Олег лишился квартиры, хотя долгов у него не было

[vsv-boss]

Теперь и такое может произойти... Это последствия изменений в закон о банкротстве, что были сделаны в 2017 году.
Будьте внимательны, когда совершаете сделки. Проверяйте своих контагентов и на наличие признаков банкротства. Не покупайте у банкротов ничего напрямую, только у арбитражного управляющего и с торгов. И то не всегда может быть без негативных последствий.

« Меня зовут Олег. Вы уже не первый к кому я обращаюсь с данной проблемой, но пока никто не помог.»

Я улыбнулся, почувствовав, что смогу выделиться среди коллег разобравшись в бумажках моего нового знакомого.

Мужчина продолжил - «Знаете два года назад я приобрел квартиру. Три года ходил в моря и копил деньги. Радовался что мне подвернулся такой удачный вариант. Не в центре конечно, но и цена доступная, плюс этаж третий, вид на бухту...»

Он замолчал.

«Поздравляю» - сказал я - «Так в чем же проблема? Давайте перейдем к делу!»

«Хорошо» - ответил Олег и продолжил - « Проблема в том, что квартиру у меня забрали. Точнее не забрали а, как это ... признали меня не имеющим на неё прав»

Вот тут мне уже стало не до смеха, в голове сразу пронеслось несколько предположений:

афера со стороны риэлтора;
наследственный спор;
изъяли за долги.

Но предположить тот вариант который был реальным мне не довелось, ТАКОГО я выдумать не смог.

«Понятно, а можете подробнее описать ситуацию! Почему забрали? За долги? Или риэлтор обманул?» - спросил я.

«Да нет, не риэлтор тут не при чем.» - вздохнул Олег - «Я с ней разговаривал только сегодня. Кстати она мне вас и порекомендовала.

Проблема вот в чем. У бывшей собственницы квартиры были долги. Как я понял она занималась каким то бизнесом, вот и набрала кредитов да денег в долг на развитие. А потом бизнес не пошел и долги остались.

Долбили её то коллекторы, то судебные приставы. В общем, как я понял, устала она от этого и решила подать на банкротство. Избавиться от долгов.»

В этот момент я понял что, несмотря на весь мой опыт и познания в судебных тяжбах, не смогу ему помочь - «Оспаривание сделки» - пронеслось в голове.

А Олег продолжал - «Ну, значит, подала она на банкротство. Нашла какую-то Московскую фирму. А потом в суде выяснилось, что купчая на квартиру спорная. Там у неё кредит был в банке большой и банк решил отменить сделку продажи квартиры. Якобы она таким способом имущество скрывала. Меня то никто и не уведомлял. Я узнал об этом всем месяца три назад, когда по почте решение суда пришло о том что я и не собственник квартиры-то.»

Сказать что я был разочарован, не сказать ничего. Такой был многообещающий клиент, а теперь придется с ним просто попрощаться. И не получится подтвердить свой имидж юриста сложных дел.

[Вес`на]

Давно пора защитить на закронодательном уровне добросовестных приобретателей, а не банкиров.

[vsv-boss]

Сообщение от Вес`на

Давно пора защитить на закронодательном уровне добросовестных приобретателей, а не банкиров.

Я видел сообщение о разработке поправки в российское законодательство, которое предусматривает наличие обязательства по возврату средств от продавца к покупателю в случае расторжения договора купли-продажи в установленном законом порядке. Но несколько раз мелькнули сообщения об этом и быстро всё исчезло из медийного пространства.

[AlexVX]

На мой взгляд либерала, здесь должна быть ответственность государства. У него наши налоги, базы данных, Росреестр, куча программистов и клерков. По хорошему, достаточно перед сделкой иметь справку из Росреестра о том, что никаких подводных камней при купле-продажи этой недвижимости нет. И тогда ответственность, включая финансовую и возмещение ущерба, должно нести государство.

Эх, об этом можно только мечтать. "Кто ж его посадит, он же памятник!"

[Квайгон]

Сообщение от AlexVX

На мой взгляд либерала, здесь должна быть ответственность государства. У него наши налоги, базы данных, Росреестр, куча программистов и клерков. По хорошему, достаточно перед сделкой иметь справку из Росреестра о том, что никаких подводных камней при купле-продажи этой недвижимости нет. И тогда ответственность, включая финансовую и возмещение ущерба, должно нести государство.

Вот тут и парадокс. По моему либеральный взгляд предполагает ответственность гражданина за риски. И одной справки из Росреестра не достаточно, тогда нужно чтобы государство выдавало разрешение на совершение сделок. Именно специальная комиссия будет давать разрешение, можно тебе купить или продать в квартиру. Тогда и ответственность, включая финансовую и возмещение ущерба, будет нести государство.

Все описанные мины это следствие возможности защиты других лиц своих прав в суде. Только лиши возможности защищать свои права за счет других лиц, можно эти мины устранить. Например, запрет оспаривания ряда сделок совершенных лицами, не находившимися в момент совершения сделки в процедуре банкротства.

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX

Эх, об этом можно только мечтать. "Кто ж его посадит, он же памятник!"

Сколько же всего должно за нас, неразумных граждан, подумать государство в лице огромной армии чиновников и служащих!!!? Один вопрос гложет: "А сами граждане не хотят думать или пользоваться услугами профессиональных кадров?"
Алек, вот вы на форуме уже давно. Вам не попадались вопросы от бухов в области юриспруденции? Или в области кадрового права? Или в области надзорных требований? Нееее?! А я часто такие тут вижу. А ещё есть вопросы от технарей по составлению отчётности бухгалтерской и налоговой... Напортачат по не знанию, а потом ищут тех, кто им бесплатно поможет всё исправить. А нанять специалиста не хотят, ибо, "жаба душит" денежная... И теряют ещё больше при этом.
А на Руси дааааавно сказали: скупой платит дважды...
Вот и этот Олег поддался на дешевинку и купил не проведя проверку продавца.
Я ведь не просто так попросил создать этот раздел на форуме. Что я сказал в обоснование? Помните? Ну, это написано... и не стёрто.

[Зануда отмороженный]

Сообщение от vsv-boss

Сколько же всего должно за нас, неразумных граждан, подумать государство в лице огромной армии чиновников и служащих!!!? Один вопрос гложет: "А сами граждане не хотят думать или пользоваться услугами профессиональных кадров?"
Алек, вот вы на форуме уже давно. Вам не попадались вопросы от бухов в области юриспруденции? Или в области кадрового права? Или в области надзорных требований? Нееее?! А я часто такие тут вижу. А ещё есть вопросы от технарей по составлению отчётности бухгалтерской и налоговой... Напортачат по не знанию, а потом ищут тех, кто им бесплатно поможет всё исправить. А нанять специалиста не хотят, ибо, "жаба душит" денежная... И теряют ещё больше при этом.
А на Руси дааааавно сказали: скупой платит дважды...
Вот и этот Олег поддался на дешевинку и купил не проведя проверку продавца.
Я ведь не просто так попросил создать этот раздел на форуме. Что я сказал в обоснование? Помните? Ну, это написано... и не стёрто.

а вот тут Алекс прав...
не обязан я пользоваться услугами "профессиональных проверяльщиков"... могу ежели захочу, но у государства есть БАЗЫ... и ежели государство в лице клерка дает мне добро на оформление сделки, до должно за это "добро" нести ответственность. в чьем лице нести эту ответственность пусть разбирается само... хоть за бюджетный счет, хоть регрессом за счет этого клерка, хоть за админа этой базы...

но я хочу иметь возможность оформить сделку без всяких проверяющих со стороны... тем более они всё равно ни какой ответственности не несут...

у нас в Кенигской области есть такой чудный Гурьевский район... удивительно, но через него периодически проводятся чудные сделки... не так давно газовщики судились с хозяевами участков по ИЖД - ваши дома построены слишком близко к нашему газопроводу... и чё с того что вам админисрация разрешила? и чё с того что не указала...

опятьжеж "добросовестные" покупатели... зачастую эти "добросовестные" и есть главные организаторы круговерти с квартирами/участками... отожмут, друг другу раз по нескольку продадут и...

[Квайгон]

Сообщение от vsv-boss

Сколько же всего должно за нас, неразумных граждан, подумать государство в лице огромной армии чиновников и служащих!!!? Один вопрос гложет: "А сами граждане не хотят думать или пользоваться услугами профессиональных кадров?"

Кстати, никаких профессиональных кадров не существует. Никто не сможет выполнить проверку квартиры, все риэлторы могут только надувать щеки, как собственно и все службы безопасности.
Для того, чтобы реально проверить безопасность сделки, реально, а не интуитивно, как многие риэлторы, нужно иметь полномочий больше чем у ФСБ, МВД и ФСО вместе взятых. Ну понимаешь - это нереально.
Поэтому безопасность сделки - это всё сказки для лохов. Только действиями интуитивного типа. Только чуйка и жизненный опыт.

[AlexVX]

Сообщение от vsv-boss

Сколько же всего должно за нас, неразумных граждан, подумать государство в лице огромной армии чиновников и служащих!!!? Один вопрос гложет: "А сами граждане не хотят думать или пользоваться услугами профессиональных кадров?"

Сарказм здесь неуместен. Он практически везде неуместен.

Квартира покупается нечасто и за "нажитые непосильным трудом". Законодательство касательно прав собственности на недвижимость запутанное. Доверять случайному человеку-юристу при покупке жилья - не самый лучший вариант. А юрист будет случайный, поскольку к к его услугам также обращаются нечасто. Отзывы в интернете - не самый надежный источник для определения надежности юриста.
И вы правы, сегодня надо идти по этому пути. Других вариантов нет.

Но мы же имеем гигантскую структуру государственного учета - ГНИ, Росреестр и пр. Почему она не может выдавать информацию об отсутствии препятствий для продажи жилья? Ведь государство фиксирует у себя и факты начала процедуры банкротства, и наличие детей у владельца, и временно отсутствующих, отбывающих наказание... Если у государства все данные есть, то оно должно делиться ими с гражданами. Причем в одном окошке.

Когда же, наконец, у россиян, появится осознание "мы же платим налоги"?

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX

Но мы же имеем гигантскую структуру государственного учета - ГНИ, Росреестр и пр. Почему она не может выдавать информацию об отсутствии препятствий для продажи жилья? Ведь государство фиксирует у себя и факты начала процедуры банкротства, и наличие детей у владельца, и временно отсутствующих, отбывающих наказание... Если у государства все данные есть, то оно должно делиться ими с гражданами. Причем в одном окошке.

AlexVX, я конечно, не покупал недвижку после июля 2017 года, но вот, когда покупал младшенькой квартиру в 2016 году, то всю вот эту информацию, которую вы перечислили, я получил из соответствующих источников. Правда некоторую инфу могли нам представить только продавцы - это выписка из домовой книги о всех прописанных ранее и справка о расчётах за ЖКУ и иные услуги. А сведения из ЕГРП я получил легко сам на нужный объект недвижимости. А сейчас я могу получать по инету от разных служб ещё больше информации, в том числе и о гражданах и фирмах. Вот даже в этом разделе есть ветка о функционировании Федресурса.
Ну, почему за покупателя всё должен проверить кто-то и бесплатно? Инфа выдаётся из госресурсов бесплатно. Подавайте запросы и получайте выписки и справки. Причём не выходя из своей квартиры или дома... Но, если вы не покупаете квартиры ежедневно, то конечно же, вы не можете знать все нюансы, которые надо проверить перед сделкой. Ну, обратитесь к профессионалу. Кстати, в среде риэлторов полно случайных людей, которые не знают, что и как, а так... поверхностно выполняют работу.

Сообщение от AlexVX

Но мы же имеем гигантскую структуру государственного учета - ГНИ, Росреестр и пр. Почему она не может выдавать информацию об отсутствии препятствий для продажи жилья?

Интересный вопрос... и имеет обоснование:

Сообщение от AlexVX

"мы же платим налоги"

У меня нет ответа.

[Зануда отмороженный]

Сообщение от vsv-boss

AlexVX, я конечно, не покупал недвижку после июля 2017 года, но вот, когда покупал младшенькой квартиру в 2016 году, то всю вот эту информацию, которую вы перечислили, я получил из соответствующих источников. Правда некоторую инфу могли нам представить только продавцы - это выписка из домовой книги о всех прописанных ранее и справка о расчётах за ЖКУ и иные услуги. А сведения из ЕГРП я получил легко сам на нужный объект недвижимости. А сейчас я могу получать по инету от разных служб ещё больше информации, в том числе и о гражданах и фирмах. Вот даже в этом разделе есть ветка о функционировании Федресурса.
Ну, почему за покупателя всё должен проверить кто-то и бесплатно? Инфа выдаётся из госресурсов бесплатно. Подавайте запросы и получайте выписки и справки. Причём не выходя из своей квартиры или дома... Но, если вы не покупаете квартиры ежедневно, то конечно же, вы не можете знать все нюансы, которые надо проверить перед сделкой. Ну, обратитесь к профессионалу. Кстати, в среде риэлторов полно случайных людей, которые не знают, что и как, а так... поверхностно выполняют работу.

Интересный вопрос... и имеет обоснование:

У меня нет ответа.

да пусть это будет НЕ бесплатно...
пусть берут плату при выдаче инфы... но пусть несут ответственность за эту инфу...
в конце концов пусть честно объявят что "до 38 хрентября первого после выборов нептутина года" мы просто собираем инфу и тестим базы... а пока нам не особо доверяйте и мы ответственности не несём...

[vsv-boss]

Сообщение от Добрый зануда

а вот тут Алекс прав...
не обязан я пользоваться услугами "профессиональных проверяльщиков"... могу ежели захочу, но у государства есть БАЗЫ... и ежели государство в лице клерка дает мне добро на оформление сделки, до должно за это "добро" нести ответственность. в чьем лице нести эту ответственность пусть разбирается само... хоть за бюджетный счет, хоть регрессом за счет этого клерка, хоть за админа этой базы...

Добрый зануда, у вас хлещет обида и не более того. Ваш посыл к справедливости понятен. Но вам ли не знать, что справедливо и законно - это не тождественные понятия?!
Сделка у Олега была оформлена законно и в соответствии с законом. О чём Росреестр и сделал удостоверяющую надпись на купчей. Но продавец решил обанкротиться, то есть, решил обмануть всех своих кредиторов и оставить их "с носом". А кредиторы не захотели быть таковыми. И тут вступает в силу иной закон - О несостоятельности. При регистрации купчей нет требований в регистрационном праве проверять продавца на признаки несостоятельности.
Я ещё раз повторюсь - я не просто так просил создать этот раздел. После изменений в 2017 году законодательство о банкротстве сильно ушло от понятия - справедливо для одних и справедливо для других участников процесса. С точки зрения кредиторов - закон стал более справедлив.
А вы как считаете?
Законодательство трудно сделать таким, чтоб оно было справедливым ко всем и во всех случаях. Закон суров, но он закон.
Олег мог отстоять свою покупку, если бы стал участником процесса, но он опоздал по срокам обжалования. Почему так произошло, автор статьи не раскрывает подробности и не раскрывает подробности, почему не возможно было восстановить пропущенные сроки на обжалование. Нет даже ссылки на номер дела. Так что принимаем эту ситуацию к сведению.

[Зануда отмороженный]

Сообщение от vsv-boss

Добрый зануда, у вас хлещет обида и не более того. Ваш посыл к справедливости понятен. Но вам ли не знать, что справедливо и законно - это не тождественные понятия?!
Сделка у Олега была оформлена законно и в соответствии с законом. О чём Росреестр и сделал удостоверяющую надпись на купчей. Но продавец решил обанкротиться, то есть, решил обмануть всех своих кредиторов и оставить их "с носом". А кредиторы не захотели быть таковыми. И тут вступает в силу иной закон - О несостоятельности. При регистрации купчей нет требований в регистрационном праве проверять продавца на признаки несостоятельности.
Я ещё раз повторюсь - я не просто так просил создать этот раздел. После изменений в 2017 году законодательство о банкротстве сильно ушло от понятия - справедливо для одних и справедливо для других участников процесса. С точки зрения кредиторов - закон стал более справедлив.
А вы как считаете?
Законодательство трудно сделать таким, чтоб оно было справедливым ко всем и во всех случаях. Закон суров, но он закон.
Олег мог отстоять свою покупку, если бы стал участником процесса, но он опоздал по срокам обжалования. Почему так произошло, автор статьи не раскрывает подробности и не раскрывает подробности, почему не возможно было восстановить пропущенные сроки на обжалование. Нет даже ссылки на номер дела. Так что принимаем эту ситуацию к сведению.

обида на что?
я не вляпывался в подобное...

[vsv-boss]

Сообщение от Добрый зануда

у нас в Кенигской области есть такой чудный Гурьевский район... удивительно, но через него периодически проводятся чудные сделки... не так давно газовщики судились с хозяевами участков по ИЖД - ваши дома построены слишком близко к нашему газопроводу... и чё с того что вам админисрация разрешила? и чё с того что не указала...

А вот такого бардака у нас в стране хоть пруд пруди. Никто не хочет смотреть зарегистрированные колонтитулы. У меня тоже был спор с одним таким землевладельцем. Купил он участок по которому проходил наш газопровод среднего давления и начал строить себе новый корпус в охранной зоне. Мы ему указали - ай-яй-яй. Он побежал в суд... Суд долго разбирался, но всё-таки встал на нашу сторону. Этому строителю пришлось за свой счёт вынести наш газопровод со своего участка и передать нам в собственность новый участок трубы.
Как вы думаете, кто орал, что не справедливые у нас законы?

[Зануда отмороженный]

Сообщение от vsv-boss

А вот такого бардака у нас в стране хоть пруд пруди. Никто не хочет смотреть зарегистрированные колонтитулы. У меня тоже был спор с одним таким землевладельцем. Купил он участок по которому проходил наш газопровод среднего давления и начал строить себе новый корпус в охранной зоне. Мы ему указали - ай-яй-яй. Он побежал в суд... Суд долго разбирался, но всё-таки встал на нашу сторону. Этому строителю пришлось за свой счёт вынести наш газопровод со своего участка и передать нам в собственность новый участок трубы.
Как вы думаете, кто орал, что не справедливые у нас законы?

так продажа ТЕХ участков проходила по закону... охранная зона отмечена не была... её просто "обнаружили позже"... хотя газопровод лежал там давно...
вот ежели бы за подобное карали рублем таких вот "потеряшек"...

а сейчас что? или за свой счет сноси... или в охранной зоне дом стоит... там вроде как даже возможности на перенос трубы нет...

[Вес`на]

Сообщение от vsv-boss

Сделка у Олега была оформлена законно и в соответствии с законом. О чём Росреестр и сделал удостоверяющую надпись на купчей. Но продавец решил обанкротиться

если он решил обанкротиться после продажи квартиры, то почему иск обращен на имущество не принадлежащее банкроту

Сообщение от vsv-boss

Там у неё кредит был в банке большой и банк решил отменить сделку продажи квартиры. Якобы она таким способом имущество скрывала

так она же получила деньги за продажу квартиры. Вот на эти деньги её кредиторы и могут претендовать

[vsv-boss]

Сообщение от Добрый зануда

обида на что?
я не вляпывался в подобное...

может была ранее с чем-то иным, а эта заметка всколыхнула заросшее быльём...

[Зануда отмороженный]

Сообщение от vsv-boss

может была ранее с чем-то иным, а эта заметка всколыхнула заросшее быльём...

ни, меня подобное миновало... да и родню не задевало...
просто мне не понятна сама ситуация когда "вдруг" в доках, что выдают "государевы службы" потом оказывается нечто, чего раньше не было...
да взять ту же выписку от налоргов... ни когда не было и вот опять...
все было Ок, и вдруг долг/пеня/штраф...

[vsv-boss]

Сообщение от Вес`на

если он решил обанкротиться после продажи квартиры, то почему иск обращен на имущество не принадлежащее банкроту

Потому что появилась такая новелла в законе о банкротстве. Целая новая глава. Теперь можно пересмотреть итоги всех сделок совершённых до банкротства аж за 3 (ТРИ Карл!) года, предшествующих дню наступлению банкротства. А по некоторым сделкам и 10 лет срок установили.

Сообщение от Вес`на

так она же получила деньги за продажу квартиры. Вот на эти деньги её кредиторы и могут претендовать

Иди ищи их, и свищи их... А тут имущество лежит... С чем легче справиться? Найти спрятанные наличности или оспорить сделку с недвижкой? Вот Олег имеет право на регресс к ней, но он не подал. Чего с банкрота ему взять? Хотя можно было и мошенничество возбудить. Да много путей существует, как для кредиторов должника, так и для таких, как Олег.
Автор решил изложить только то, что изложил.
Вот не хочет Добрый зануда и AlexVX консультироваться у специалистов при свершении значимых сделок. И таких в нашей стране много. Я бы сказал - подавляющее большинство. Но законодательство меняется очень сильно. Вам ли не знать это по отношению к исчислению налогов и ведению бухучёта? Поэтому нужна специализация. Вы же сами не редко сокрушались в адрес очередного дира фирмы, который пытался самостоятельно разобраться с помощью консультаций на нашем, например, форуме и сдать очередную отчётность самостоятельно, хотя даже основ в кредите и дебете не имел. Было? Вот...
Поэтому я и информирую всех, зашедших на форум, что теперь надо иметь ушки на макушке и в этих вот вопросах. В вопросах ликвидации предприятий и в вопросах несостоятельности юрлиц и физлиц, если делаете с кем-то сделки.
Много чего надо учитывать... предпринимательство - это риск, основанный на собственной ответственности, то есть на свой страх! Это было, это есть и это будет.

[Зануда отмороженный]

Сообщение от vsv-boss

Потому что появилась такая новелла в законе о банкротстве. Целая новая глава. Теперь можно пересмотреть итоги всех сделок совершённых до банкротства аж за 3 (ТРИ Карл!) года, предшествующих дню наступлению банкротства. А по некоторым сделкам и 10 лет срок установили.

Иди ищи их, и свищи их... А тут имущество лежит... С чем легче справиться? Найти спрятанные наличности или оспорить сделку с недвижкой? Вот Олег имеет право на регресс к ней, но он не подал. Чего с банкрота ему взять? Хотя можно было и мошенничество возбудить. Да много путей существует, как для кредиторов должника, так и для таких, как Олег.
Автор решил изложить только то, что изложил.
Вот не хочет Добрый зануда и AlexVX консультироваться у специалистов при свершении значимых сделок. И таких в нашей стране много. Я бы сказал - подавляющее большинство. Но законодательство меняется очень сильно. Вам ли не знать это по отношению к исчислению налогов и ведению бухучёта? Поэтому нужна специализация. Вы же сами не редко сокрушались в адрес очередного дира фирмы, который пытался самостоятельно разобраться с помощью консультаций на нашем, например, форуме и сдать очередную отчётность самостоятельно, хотя даже основ в кредите и дебете не имел. Было? Вот...
Поэтому я и информирую всех, зашедших на форум, что теперь надо иметь ушки на макушке и в этих вот вопросах. В вопросах ликвидации предприятий и в вопросах несостоятельности юрлиц и физлиц, если делаете с кем-то сделки.
Много чего надо учитывать... предпринимательство - это риск, основанный на собственной ответственности, то есть на свой страх! Это было, это есть и это будет.

а не боитесь (если уж такое дикое желание обращаться на ВЫ), что скоро ктонить объявит и поход за хлебом значимой сделкой?