Питьевая вода, принятие к расходам, так ли все однозначно?

[Log_in]

Предприятие на УСНО (доходы-расходы), оказываются услуги.
Договором в моем случае выступает чек ККМ.
В структуре затрат предприятия есть статья расходов на обеспечение питьевой водой (не является спецификой и обязательным моментом с технической точки зрения в процессе оказания услуг) клиентов потенциальных и реальных.
Задача, подвести данный расход под расход принимаемый для уменьшения базы - объекта налогообложения.
Практика: в нете нашел материалы, где рассматривается питьевая вода в целях обеспечения условий труда. В этом случае практика довольно неоднозначная, и принятие к расходом очень спорное.

НО!!! На мой взгляд можно воспользоваться следующим моментом

Статья 346.16. Порядок определения расходов

5) материальные расходы;

определение мат.расходов дано в Статья 254. Материальные расходы , в частности хочу воспользоваться

1. К материальным расходам, в частности, относятся следующие затраты налогоплательщика:
1) на приобретение сырья и (или) материалов, используемых в производстве товаров (выполнении работ, оказании услуг) и (или) образующих их основу либо являющихся необходимым компонентом при производстве товаров (выполнении работ, оказании услуг);

Необходимость использования хочу подтвердить внутренним регламентом оказания услуг клиенту, т.е. в нем четко прописать, что клиенту в обязательном порядке (без доп.оплаты) организовать возможность выпить воды.

Интересуют ваш опыт и мнение по правомерности и обоснованности моего подхода к решению этой задачи.

Или иначе говоря, языком НК, определение "необходимого компонента... для оказания услуг", его зависимость от установленного технологического регламента обслуживания клиента.

[Аланда]

Log_in, время позднее, ничего серьезного в голову не приходит,поэтому позвольте пошутить. на приобретение сырья и (или) материалов, используемых в производстве товаров (выполнении работ, оказании услуг) и (или) образующих их основу либо являющихся необходимым компонентом при производстве товаров (выполнении работ, оказании услуг); В таком варианте получается,что ,если клиент водички не попьёт,услуга не может быть оказана.:smile:Хочешь-не хочешь,но пей,иначе результат оказанной услуги будет неудовлетворительным.Вот если оказываются медицинские услуги,можно,например,разводить лекарство водой,или отпаивать во время стресса от лечения зубов.А как быть ,например ,консультационными услугами?

[angel_]

Сообщение от Аланда

В таком варианте получается,что ,если клиент водички не попьёт,услуга не может быть оказана.:smile:Хочешь-не хочешь,но пей,иначе результат оказанной услуги будет неудовлетворительным.

Аланда, спасибо, подняли настроение!!!!!!!

Сообщение от Аланда

Вот если оказываются медицинские услуги,можно,например,разводить лекарство водой,или отпаивать во время стресса от лечения зубов.

Стресс может быть и от увиденного шприца....
Короче, в медицине вода необходима......

[Log_in]

Сообщение от Аланда

В таком варианте получается,что ,если клиент водички не попьёт,услуга не может быть оказана.:smile:Хочешь-не хочешь,но пей,иначе результат оказанной услуги будет неудовлетворительным.

отчего же? на чем основан такой подход? к примеру, зал ожидания (вокзал, аэропорт), его износ и содержание включается в затраты, а ведь в билетах никак не прописано, что я обязан обеспечить помещением, чтобы мой клиент мог более комфортно чувствовать себя в ходе ожидания своего "рейса"? и никого тащить в него не приходится, клиент может сразу на перон и в свой вагон, на оплаченное место.
Заметьте, что к представительским расходам эти расходы тоже не относят, это технология обслуживания клиента.

Я хотел бы сконцетрировать ваше внимание на прозвучавший вопрос

Сообщение от Log_in

определение "необходимого компонента... для оказания услуг", его зависимость от установленного технологического регламента обслуживания клиента.

Я так понимаю что необходимость бывает разной. "Техническая" необходимость например может быть прописана в документации к оборудованию. Вот меня интересует, если я прописал, что в ходе обслуживания клиентов, в обязательном порядке должна присутствовать питьевая вода.

[Аланда]

Кстати суды,и в том числе ВАС РФ в своем определении от 20 мая 2009 г. N ВАС-5697/09
при принятии положительных для налогоплательщика решений, ссылаются на статью 264 и относят расходы на питьевую воду к прочим,связанным с производством и реализацией-(обеспечение нормальных условий труда),но никак не к материальным.

[osovch]

Цитирую чего мне аудиторы в прошлом году написали:

Если качество питьевой воды в организации (по русски - из крана) не соответствует нормам СанПиН 2.1.4.1074-01, то расходы по приобретению питьевой воды являются экономически оправданными расходами. Для этого должно быть справка из СЭС о несоответствии водопроводной воды. (письмо ФНС РФ от 10.03.2005 № 02-01-08/46@.
Два варианта учета таких расходов:
1. Сумму доходов такие расходы не уменьшают, тк. не поименованы в статье 163 ТК как затраты по обеспечению нормальных условий труда. Письмо УМНС по г.Москве от 20.03.2002 № 26-12/12511
2. Уменьшают. Для этого должно выполняться одно их двух условий
- обязанность по обеспечению работников водой предусмотрена нормативными документами по охране труда.
- обязанность по обеспечению работников водой предусмотрена трудовым или коллективным договором.
В первом случае стоимость воды учитывают в составе прочих расходов, как затраты на обеспечение нормальных условий труда )пп.7 п.1 ст.264 НК РФ). Во втором случае стоимость воды отражают в составе расходов на оплату труда (п.25 ст.255 НК РЫ)

Уффф..... вот, то что аудиторы написали. Ноя еще где-то читала, что это чуть ли ни НДФЛ облагается, но не утверждаю.

[angel_]

Читая высказывания в форуме, я поняла: если грамотно составить документ, то любые затраты можно сделать из НЕ принимаемых - принимаемыми и списать в расход.

[Катюха]

Сообщение от osovch

Если качество питьевой воды в организации (по русски - из крана) не соответствует нормам СанПиН 2.1.4.1074-01, то расходы по приобретению питьевой воды являются экономически оправданными расходами.

вот такую вещь очень, очень много раз видела. и в том числе в письмах МИНФИНА.
Не уверена Log_in, что это можно принят к расходам, тем более при УСНО. Люди на ОСНО извращаются, а тут упрощенка. Никто вам это не даст если не докажите, что вода из под крана не качественная.

[любитель]

Log_in, я не знаю какие услуги оказывает твоя фирма и как вы общаетесь с приходящими клиентами, но может быть предусмотреть внутренним документом, что при общении с клиентами и перед заключением договора, им предоставляется вода,чай,кофе.

Таким образом, это можно подвести под представительсие расходы.

[angel_]

Сообщение от Катюха

вот такую вещь очень, очень много раз видела. и в том числе в письмах МИНФИНА.
Не уверена Log_in, что это можно принят к расходам, тем более при УСНО. Люди на ОСНО извращаются, а тут упрощенка. Никто вам это не даст если не докажите, что вода из под крана не качественная.

Катюха, вот эту тему уже обсуждаем-обсуждаем....вот же ссылка:
http://www.glavbyh.ru/showpost.php?p=198279
Доказывать в суде правомерность расходов при любом налогообложении придется, и как сказал любитель:

Сообщение от любитель

предусмотреть внутренним документом, что при общении с клиентами и перед заключением договора, им предоставляется вода,чай,кофе.

Таким образом, это можно подвести под представительсие расходы.

[Youlia]

Сообщение от любитель

Таким образом, это можно подвести под представительсие расходы.

А разве такие расходы предусмотрены в УСН?? Там перечень расходов закрытый...

[Log_in]

О какой необходимости идет речь в НК?
Подпадает ли необходимость закрепленная мною во внутреннем документе под эту необходимость?
Если нет, то какие на то основания.

[любитель]

Сообщение от Youlia

А разве такие расходы предусмотрены в УСН?? Там перечень расходов закрытый...

Youlia, ты права. На УСНО нельзя. Жаль.

[любитель]

Сообщение от Log_in

Вот меня интересует, если я прописал, что в ходе обслуживания клиентов, в обязательном порядке должна присутствовать питьевая вода.

Ты хоть скажи, вы какие услуги оказываете?

[любитель]

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 4 июня 2007 г. N 320-О-П

Налоговое законодательство не использует понятие экономической целесообразности и не регулирует порядок и условия ведения финансово-хозяйственной деятельности, а потому обоснованность расходов, уменьшающих в целях налогообложения полученные доходы, не может оцениваться с точки зрения их целесообразности, рациональности, эффективности или полученного результата.

В силу принципа свободы экономической деятельности (статья 8, часть 1, Конституции Российской Федерации) налогоплательщик осуществляет ее самостоятельно на свой риск и вправе самостоятельно и единолично оценивать ее эффективность и целесообразность.

По смыслу правовой позиции Конституционного Суда Российской Федерации, выраженной в Постановлении от 24 февраля 2004 года N 3-П, судебный контроль не призван проверять экономическую целесообразность решений, принимаемых субъектами предпринимательской деятельности, которые в сфере бизнеса обладают самостоятельностью и широкой дискрецией, поскольку в силу рискового характера такой деятельности существуют объективные пределы в возможностях судов выявлять наличие в ней деловых просчетов.

Следовательно, нормы, содержащиеся в абзацах втором и третьем пункта 1 статьи 252 Налогового кодекса Российской Федерации, не допускают, вопреки утверждению заявителей, их произвольного применения, поскольку требуют установления объективной связи понесенных налогоплательщиком расходов с направленностью его деятельности на получение прибыли, причем бремя доказывания необоснованности расходов налогоплательщика возлагается на налоговые органы.

[Log_in]

Сообщение от любитель

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 4 июня 2007 г. N 320-О-П

...

самое оно, вот и я, имею такое же мнение. любитель, ты сэкономил мне много времени, с меня причитается !!!
Спасибо.

[Аланда]

Log_in, во-первых,я пошутила( о чем и написала), во-вторых не рассматривала отнесение расходов на воду к представительским.Отреагировала на отнесение этих расходов к сырью и материалам,являющимся необходимым компонентом для оказания услуг.
.
Наибольшая сложность вопроса в том,что требуется подвести базу под возможность учесть эти расходы именно на УСН,потому что с ОСНО уже все ясно,можно ,и ВАС это подтвердил.

[Log_in]

Аланда, , я это заметил (и шутку и про представительские), это для логической цепочки.

[Youlia]

Сообщение от Log_in

О какой необходимости идет речь в НК?
Подпадает ли необходимость закрепленная мною во внутреннем документе под эту необходимость?
Если нет, то какие на то основания.

Я не думаю, что затраты на питьевую воду можно отнести к материальным затратам по оказанию услуг, какими бы они не были... Услуги они сами по себе имеют нематериальную природу, а материальные затраты составляют основу производимого продукта. Арбитражки у меня нет дома, к сожалению. Могу завтра поискать на эту тему, наверняка были уже споры.
Что касается составления внутренних документов для обоснования необходимости... В принципе, мы все понимаем, что можно составить любой документ, можно написать, что для оказания консультационных услуг мне необходимо летать к клиенту на вертолете, поскольку Москва забита пробками... Но это не значит, что затраты на вертолет я приму в уменьшение своей н/о базы по УСНО. На ОСНО еще можно попытаться, так как "экономическое обоснование" - достаточно размытое понятие, но там налог 20%. А УСН... - это жесткий перечень расходов... Как в старом анекдоте: либо большие по 5 рублей, либо маленькие, но по три... Больших по три не бывает)))

[Log_in]

Youlia, все в пределах разумного, понятно что перечень "закрыт" , думаю наличие кулера с водой в зале ожидания клиентов и затраты на эту приятную для клиентов "мелочь" , не сопоставимы с затратами на "вертолет", да и доказывать принадлежность к отряду "двугорбых" возложена на налоговиков. Но практику если не сложно хотелось бы увидеть.

Ребят, спасибо большое что не прошли мимо.