Форум: Вопрос еретика - необходимость аналитического учета Форум Главбух

Harben · 26.02.2011, 13:42

Многие лета уважаемые бухгалтера.

Помогите пожалуйста определиться со следующей задачей.

Я индивидуальный предприниматель, работаю на УСН 6% с выручки, 15 лет в бизнесе, по профессии не бухгалтер, но с бухучетом немного знаком. В ближайшее время рассматриваю вопрос о переходе на общий режим налогообложения, поскольку этого требуют практически все мои клиенты - плательщики НДС.

За все время в бизнесе разработана куча программ и методик аналитического учета
приспособленная к особенностям ведения бизнеса, но никак, повторяю НИКАК, не
связанная с аналитическим учетом по счетам в традиционном понимании. При сдаче
отчетности по УСН и при неоднократных налоговых проверках никто и никогда не
требовал от меня никаких данных аналитического учета.

Но при переходе на общий налоговый режим отчетность существенно изменяется,
хотя насколько мне известно - вся отчетность строится на данных синтетического учета. В связи с этим у меня возникают два вопроса:

1. Требует - ли законодательство ведения аналитического учета и если да - то какие законы и по каким счетам. Например закон о бухгалтерском учете 129-ФЗ упоминает об аналитическом учете всего 4 раза - дает определение оному, говорит, что план счетов может содержать счета аналитического учета, что данные аналитического учета должны быть равны данным синтетического учета на соответствующих счетах и что налоговая отчетность составляется по данным аналитического и синтетического учета.

2. Может ли налоговая инспекция потребовать данные аналитического учета? например спросить -" а вот в какое изделие вы поставили гаечки которые приобрели по вот этой накладной и кому продали сиё изделие?"

Зачем мне эти два вопроса? Если окажется, что контролирующим органам аналитический учет не нужет, а мне он не нужен точно, по крайней мере в бухгалтерском понимании, - то я буду вести только синтетический учет. Например -
не буду в бухгалтерской программе разделять материалы, а буду вести их общей суммой или поступления на расчетный счет не буду разделять по контрагентам.
При этом конечно подразумевается, что каким-то иным способом я могу найти и дебеторов и кредиторов и остатки на складе и любые первичные документы.

Иными словами - возможно ли организовать ведение бухгалтерии для удовлетворения требований законодательства о необходимости ведения бухгалтерского и налогового учета без применения аналитического учета?

Прошу прощения, если данные вопросы покажутся маститым бухгалтерам наивными и вызванными явным недостатком опыта, но для меня они весьма важны, поскольку не хочу терять все те наработки и методики которые уже
есть, а звать для этого банду программистов 1С с целью адаптации какой- либо конфигурации, платить им дикие деньги, потом все время зависить от них, желания нет, да еще придется переходить при этом на windows.

Veselenochka · 26.02.2011, 14:55

Цитата:

Сообщение от Harben

2. Может ли налоговая инспекция потребовать данные аналитического учета? например спросить -" а вот в какое изделие вы поставили гаечки которые приобрели по вот этой накладной и кому продали сиё изделие?"

обязательно спросит.

Цитата:

Сообщение от Harben

не буду в бухгалтерской программе разделять материалы, а буду вести их общей суммой или поступления на расчетный счет не буду разделять по контрагентам.

Цитата:

Сообщение от Harben

а звать для этого банду программистов 1С с целью адаптации какой- либо конфигурации, платить им дикие деньги, потом все время зависить от них, желания нет, да еще придется переходить при этом на windows.

велосипед уже давно изобрели. и стОит он не так уж дорого - гораздо дешевле того гемороя, который вы раньше или прозже приобретете с таким отношением к бухучету.

Log_in · 26.02.2011, 23:09

Цитата:

Сообщение от Veselenochka

велосипед уже давно изобрели. и стОит он не так уж дорого - гораздо дешевле того гемороя, который вы раньше или прозже приобретете с таким отношением к бухучету.

абсолютно согласен, лучше чем уже существующая систему учета придумать сложно (если и возможно).

необходимость аналитического учета (даже если не указана явным образом) вытекает из необходимости отражения в отчетности достоверных сведений.
Например остаточная стоимость ОС невозможно определить если не вести учет в разрезе этих ОС.
Или, если не вести учет расчетов в разрезе контрагентов, невозможно будет реально отразить в ф.1 реальную деб.кред. задолженность.

Harben · 27.02.2011, 07:25

Добрый день уважаемые.

Вы наверное не совсем меня поняли, хочу дать пояснения тем мотивам, которые заставили меня открыть эту тему.

Я не утверждаю что аналитический учет не
нужен, он обязательно нужен и у нас он есть, но реализован он внешними программами. Эти программы выполняют куда больший объем работы чем заложено
в стандартной бухгалтерии. Эти программы представляют из себя кучу макросов excel, я даже не смогу назвать сколько их накопилось за 10 лет, наверное ближе к сотне. С этими программами, мы можем отслеживать поступление не только денег от клиентов, но и документов, вести историю взаимоотношений с клиентом, пусть он даже 15 раз переименуется, анализировать активность клиентов с учетом временных факторов и сразу сигнализировать нам если вдруг клиент выбивается из статистики, значит что-то случилось, возможно он ушел к конкурентам и нужно
срочно принимать меры пока они там не закрепились. А если проблемы с бизнесом - клиентам приятно наше вежливое внимание. В области материального учета мы можем производить попарное сравнение прайсов поставщиков и это
при том, что одни и те же товары имеют разное написание. Или оценить качество приобретенных материалов по итогам эксплуатации изделий в которых они применены. Дело в том, что на внешний вид все наши материалы одинаковы, различия выявляются по прошествии полугода, когда уже все эти материалы
давно списаны в производство. Вот данная методика, реализованная програмно, не позволяет наступать нам на грабли дважды.

Такое положение сложилось еще на этапе становления нашего предприятия, когда мы еще занимались внедрением 1С бухгалтерии 6.0 и были франчайзи 1С.
Именно тогда пришло осознание, того, что для управления предприятием информации из бухгалтерии недостаточно, а реализовать то, что нам хотелось средствами убогой 1С 6.0 невозможно, вот и пришлось писать макросы. Именно с тех пор у меня остались устаревшие знания о бухгалтерском учете и именно по воспоминаниям 10-ти летней давности у меня возникли вопросы. Был тогда у нас один клиент, который вел в бухгалтерии только суммовой учет.

За те 10 лет в макросы и методики вложено огромное количество сил и далеко не
школьной математики. Сейчас эти программы являются одним из трех китов нашей конкурентноспособности. У наших конкурентов их нет, а у нас есть, что и позволяет нам расти с темпом 20% в год. Я просто не могу отказаться от этих программ. Более того, сейчас мы переводим все эти программы с VBA на python, а одну даже в виде демона на Си в среде Linux, чем я собственно занимался 20 минут назад, прежде чем написать эти строки.

Таким образом, для управления предприятием бухгалтерской информации недостаточно и тянуть за уши какую либо бухгалтерскую программу для выполнения не свойственной ей задач не разумно и дорого. Затраты на реализацию такого подхода соизмеримы или превышают покупку нормальной ERP системы. Мы не доросли до покупки ERP системы. Заниматься двойным вводом информации неохота, модефицировать внешние программы с целью экспорта проводок для последующего их импорта в бухгалтерскую программу то же особого желания нет.
Вывод :
1. Вести в бухгалтерии только суммовой учет по синтетическим счетам на основании данных уже имеющихся внешних программ.
2. Бухгалтерская программа должна делать то, что она лучше всего умеет - формировать отчетность для контролирующих органов.

В связи с этим, я не исключаю применения мемориально-ордерной формы учета.

Вот почему я задаю вопросы о необходимости аналитического учета для удовлетворения требований контролирующих органов.

Квайгон · 27.02.2011, 10:50

Harben, поставим вопрос так, ваши макросы и есть аналитический учет. Почему ими не удовлетворить все требования заинтересованных органов.

Harben · 27.02.2011, 10:56

Так для этого я и спрашиваю

Каковы минимально необходимые требования контролирующих органов к аналитическому учету при общем режиме?

Квайгон · 27.02.2011, 11:01

Цитата:

Сообщение от Harben

Так для этого я и спрашиваю

Каковы минимально необходимые требования контролирующих органов к аналитическому учету при общем режиме?

Наличие в нем достаточной, достоверной и сопоставимой с синтетическим учетом информации. Все требования в этой фразе.
Главное чтобы в ваших макросах была истина в которой можно было разобраться (самостоятельно или с подсказками прочитать).

Harben · 27.02.2011, 11:23

Разобраться кому? налоговому инспектору?
Вот представим крайний вариант - сидит у меня выездная налоговая проверка.
Проверили первичные документы и затем спрашивают "а покажи нам дебиторов и кредиторов или расшифровку счета 10 за последний квартал"
Я сажусь к компьютеру, запускаю терминал, набираю длиннющую командную строку на непонятном языке и на экран или на принтер выходит необходимая информация.
На вопрос инспекторов "а что это за кракозябры ты набрал ?" я отвечаю - а это, уважаемые, язык структурированных запросов, хотите я вам книжечку по нему подарю?.

Т.е я готов предоставить любую информацию для контролирующих органов которую
можно извлечь из стандартной бухгалтерии, но путем непонятных для посторонних людей манипуляций с программами. Я даже не против, если любой представитель
контролирующих органов сядет за компьютер и начнет набирать любые команды какие ему придут в голову

Квайгон · 27.02.2011, 11:43

Цитата:

Сообщение от Harben

Проверили первичные документы и затем спрашивают "а покажи нам дебиторов и кредиторов или расшифровку счета 10 за последний квартал"
Я сажусь к компьютеру, запускаю терминал, набираю длиннющую командную строку на непонятном языке и на экран или на принтер выходит необходимая информация.

Все что необходимо.

Кроме того, данная распечатка заверенная подписью главного бухгалтера имеет силу доказательного документа.

Цитата:

Сообщение от Harben

На вопрос инспекторов "а что это за кракозябры ты набрал ?" я отвечаю - а это, уважаемые, язык структурированных запросов, хотите я вам книжечку по нему подарю?.

Как именно получена распечатка - исключительно компетенция проверяемых.

Log_in · 27.02.2011, 11:12

вы сами себе немножко противоречите

Цитата:

Сообщение от Harben

Заниматься двойным вводом информации неохота, модефицировать внешние программы с целью экспорта проводок для последующего их импорта в бухгалтерскую программу то же особого желания нет.

и

Цитата:

Сообщение от Harben

1. Вести в бухгалтерии только суммовой учет по синтетическим счетам на основании данных уже имеющихся внешних программ.
2. Бухгалтерская программа должна делать то, что она лучше всего умеет - формировать отчетность для контролирующих органов.

т.е. в реалии вы все равно будете поддерживать операции обмена между двумя ПП.
Относительно вашего главного вопроса - ДА, вы можете вести учет как вам угодно и где угодно, главное - наличие возможности предоставить достоверную отчетность для себя и внешних потребителей, соблюсти требования к выходным документам (регистрам), в остальном - полная свобода.
То что касается необходимости использования двух ПП (оперативного/управленческого и бухгалтерского) учета, однозначно сказать сложно, вам должно быть виднее. Быть может лучше ваш собственный ПП доработать и вести в нем также БУ.
Что касается использования аналитики в ПП для БУ, то в любом случае вам придется ее заводить (если хотите автоматическое формирование отчетности), т.к. показатели для отчетности зачастую требуются в разрезе аналитики (пример я уже приводил, но приведу еще раз - счет 68 в части дебетовой задолженности [переплата по налогу] у вас попадет в актив баланса, в части кредитовой задолженности [например пеня] у вас попадет в пассив баланса. Все сказанное в абзаце применительно к 1с, если в вашем ПП для БУ учетная политика построена на отличном от 1с плане счетов, исходя из которого такие показатели можно будет черпать из синтетических счетов (не аналитических) , то такое ведение учета возможно.

Veselenochka · 27.02.2011, 11:28

Цитата:

Сообщение от Harben

Т.е я готов предоставить любую информацию для контролирующих органов которую
можно извлечь из стандартной бухгалтерии, но путем непонятных для посторонних людей манипуляций с программами. Я даже не против, если любой представитель

налоговому инспектору абсолютно все равно путем каких манипуляций вы добудете информацию. однако, при налоговой проверке, налоговый инспектор может захотеть увидеть карточку, скажем, 41 счета. и желательно, чтобы она была заполнена не крокозябрами

вы можете вести свой учет как угодно и где угодно, давая бухгалтеру для составления отчетности только итоговые цифры.. хотя.. это невозможно - потому что даже аналитика внутри списка покупателей/продавцов влияет на налоговый результат...

Harben · 27.02.2011, 11:32

Кракозябрами набирается команда для вывода карточки 41 счета, а в самой карточке все на чистом руссом языке

Галина030 · 27.02.2011, 12:24

Цитата:

Сообщение от Veselenochka

налоговому инспектору абсолютно все равно путем каких манипуляций вы добудете информацию. однако, при налоговой проверке, налоговый инспектор может захотеть увидеть карточку, скажем, 41 счета. и желательно, чтобы она была заполнена не крокозябрами

вы можете вести свой учет как угодно и где угодно, давая бухгалтеру для составления отчетности только итоговые цифры.. хотя.. это невозможно - потому что даже аналитика внутри списка покупателей/продавцов влияет на налоговый результат...

Может быть я чего-то не понимаю. А разве предприниматели не освобождены от бухгалтерского учета. Зачем печатать карточку 41 счета, если вся необходимая информация для проверки должна содержаться в III разделе книги учета доходов и расходов.

Log_in · 27.02.2011, 12:38

Цитата:

Сообщение от Галина030

Может быть я чего-то не понимаю. А разве предприниматели не освобождены от бухгалтерского учета. Зачем печатать карточку 41 счета, если вся необходимая информация для проверки должна содержаться в III разделе книги учета доходов и расходов.

там еще так было написано

Цитата:

Сообщение от Harben

В ближайшее время рассматриваю вопрос о переходе на общий режим налогообложения, поскольку этого требуют практически все мои клиенты - плательщики НДС.

к тому же при серьезном и растущем бизнесе, все нужно планировать заранее, та же УСН уже давно не такая уж упрощенная

Галина030 · 27.02.2011, 13:19

Цитата:

Сообщение от Log_in

там еще так было написано

к тому же при серьезном и растущем бизнесе, все нужно планировать заранее, та же УСН уже давно не такая уж упрощенная

При растущем и серьезном бизнесе нужно все-таки пользоваться услугами серьезных и квалифицированных специалистов. Тогда 98% вопросов в этой теме отпадут сами по себе.

Log_in · 27.02.2011, 14:07

Цитата:

Сообщение от Галина030

При растущем и серьезном бизнесе нужно все-таки пользоваться услугами серьезных и квалифицированных специалистов. Тогда 98% вопросов в этой теме отпадут сами по себе.

возможность и целесообразность оценить удаленно сложно, в данном случае человек решил, что ему по зубам, и как видно он вполне справляется.

Квайгон · 27.02.2011, 18:53

Цитата:

Сообщение от Галина030

При растущем и серьезном бизнесе нужно все-таки пользоваться услугами серьезных и квалифицированных специалистов. Тогда 98% вопросов в этой теме отпадут сами по себе.

Где они эти мифические специалисты? И кто их будет приглашать, ведь человек чаще всего не может понять того, чего не понимает.

Квайгон · 27.02.2011, 12:56

Цитата:

Сообщение от Галина030

Может быть я чего-то не понимаю.

Наверное невнимательно читаете.

Цитата:

Сообщение от Harben

при общем режиме?

Veselenochka · 27.02.2011, 11:33

Цитата:

Сообщение от Harben

Кракозябрами набирается команда для вывода карточки 41 счета, а в самой карточке все на чистом руссом языке

это обнадеживает...

я там дополнила предыдущий пост.

Harben · 27.02.2011, 11:39

Ладно, спасибо большое за ответы.
Мне требуется время для более "глыбоких" размышлений на эту тему.
Хотя время -то как раз и поджимает

боюсь принять не правильное решение и потом расхлебывать лет 5 последствия.

26.02.2011, 13:42	#1
Harben статус: начинающий бухгалтер Регистрация: 26.02.2011 Сообщений: 6 Спасибо: 0	Вопрос еретика - необходимость аналитического учета Многие лета уважаемые бухгалтера. Помогите пожалуйста определиться со следующей задачей. Я индивидуальный предприниматель, работаю на УСН 6% с выручки, 15 лет в бизнесе, по профессии не бухгалтер, но с бухучетом немного знаком. В ближайшее время рассматриваю вопрос о переходе на общий режим налогообложения, поскольку этого требуют практически все мои клиенты - плательщики НДС. За все время в бизнесе разработана куча программ и методик аналитического учета приспособленная к особенностям ведения бизнеса, но никак, повторяю НИКАК, не связанная с аналитическим учетом по счетам в традиционном понимании. При сдаче отчетности по УСН и при неоднократных налоговых проверках никто и никогда не требовал от меня никаких данных аналитического учета. Но при переходе на общий налоговый режим отчетность существенно изменяется, хотя насколько мне известно - вся отчетность строится на данных синтетического учета. В связи с этим у меня возникают два вопроса: 1. Требует - ли законодательство ведения аналитического учета и если да - то какие законы и по каким счетам. Например закон о бухгалтерском учете 129-ФЗ упоминает об аналитическом учете всего 4 раза - дает определение оному, говорит, что план счетов может содержать счета аналитического учета, что данные аналитического учета должны быть равны данным синтетического учета на соответствующих счетах и что налоговая отчетность составляется по данным аналитического и синтетического учета. 2. Может ли налоговая инспекция потребовать данные аналитического учета? например спросить -" а вот в какое изделие вы поставили гаечки которые приобрели по вот этой накладной и кому продали сиё изделие?" Зачем мне эти два вопроса? Если окажется, что контролирующим органам аналитический учет не нужет, а мне он не нужен точно, по крайней мере в бухгалтерском понимании, - то я буду вести только синтетический учет. Например - не буду в бухгалтерской программе разделять материалы, а буду вести их общей суммой или поступления на расчетный счет не буду разделять по контрагентам. При этом конечно подразумевается, что каким-то иным способом я могу найти и дебеторов и кредиторов и остатки на складе и любые первичные документы. Иными словами - возможно ли организовать ведение бухгалтерии для удовлетворения требований законодательства о необходимости ведения бухгалтерского и налогового учета без применения аналитического учета? Прошу прощения, если данные вопросы покажутся маститым бухгалтерам наивными и вызванными явным недостатком опыта, но для меня они весьма важны, поскольку не хочу терять все те наработки и методики которые уже есть, а звать для этого банду программистов 1С с целью адаптации какой- либо конфигурации, платить им дикие деньги, потом все время зависить от них, желания нет, да еще придется переходить при этом на windows. Последний раз редактировалось Harben; 26.02.2011 в 13:49.

27.02.2011, 07:25	#4
Harben статус: начинающий бухгалтер Регистрация: 26.02.2011 Сообщений: 6 Спасибо: 0	Re: Вопрос еретика - необходимость аналитического учета Добрый день уважаемые. Вы наверное не совсем меня поняли, хочу дать пояснения тем мотивам, которые заставили меня открыть эту тему. Я не утверждаю что аналитический учет не нужен, он обязательно нужен и у нас он есть, но реализован он внешними программами. Эти программы выполняют куда больший объем работы чем заложено в стандартной бухгалтерии. Эти программы представляют из себя кучу макросов excel, я даже не смогу назвать сколько их накопилось за 10 лет, наверное ближе к сотне. С этими программами, мы можем отслеживать поступление не только денег от клиентов, но и документов, вести историю взаимоотношений с клиентом, пусть он даже 15 раз переименуется, анализировать активность клиентов с учетом временных факторов и сразу сигнализировать нам если вдруг клиент выбивается из статистики, значит что-то случилось, возможно он ушел к конкурентам и нужно срочно принимать меры пока они там не закрепились. А если проблемы с бизнесом - клиентам приятно наше вежливое внимание. В области материального учета мы можем производить попарное сравнение прайсов поставщиков и это при том, что одни и те же товары имеют разное написание. Или оценить качество приобретенных материалов по итогам эксплуатации изделий в которых они применены. Дело в том, что на внешний вид все наши материалы одинаковы, различия выявляются по прошествии полугода, когда уже все эти материалы давно списаны в производство. Вот данная методика, реализованная програмно, не позволяет наступать нам на грабли дважды. Такое положение сложилось еще на этапе становления нашего предприятия, когда мы еще занимались внедрением 1С бухгалтерии 6.0 и были франчайзи 1С. Именно тогда пришло осознание, того, что для управления предприятием информации из бухгалтерии недостаточно, а реализовать то, что нам хотелось средствами убогой 1С 6.0 невозможно, вот и пришлось писать макросы. Именно с тех пор у меня остались устаревшие знания о бухгалтерском учете и именно по воспоминаниям 10-ти летней давности у меня возникли вопросы. Был тогда у нас один клиент, который вел в бухгалтерии только суммовой учет. За те 10 лет в макросы и методики вложено огромное количество сил и далеко не школьной математики. Сейчас эти программы являются одним из трех китов нашей конкурентноспособности. У наших конкурентов их нет, а у нас есть, что и позволяет нам расти с темпом 20% в год. Я просто не могу отказаться от этих программ. Более того, сейчас мы переводим все эти программы с VBA на python, а одну даже в виде демона на Си в среде Linux, чем я собственно занимался 20 минут назад, прежде чем написать эти строки. Таким образом, для управления предприятием бухгалтерской информации недостаточно и тянуть за уши какую либо бухгалтерскую программу для выполнения не свойственной ей задач не разумно и дорого. Затраты на реализацию такого подхода соизмеримы или превышают покупку нормальной ERP системы. Мы не доросли до покупки ERP системы. Заниматься двойным вводом информации неохота, модефицировать внешние программы с целью экспорта проводок для последующего их импорта в бухгалтерскую программу то же особого желания нет. Вывод : 1. Вести в бухгалтерии только суммовой учет по синтетическим счетам на основании данных уже имеющихся внешних программ. 2. Бухгалтерская программа должна делать то, что она лучше всего умеет - формировать отчетность для контролирующих органов. В связи с этим, я не исключаю применения мемориально-ордерной формы учета. Вот почему я задаю вопросы о необходимости аналитического учета для удовлетворения требований контролирующих органов. Последний раз редактировалось Harben; 27.02.2011 в 07:32.

27.02.2011, 10:50	#5
Квайгон שלום Регистрация: 30.03.2009 Адрес: Российская Федерация Сообщений: 10,781 Спасибо: 105	Re: Вопрос еретика - необходимость аналитического учета Harben, поставим вопрос так, ваши макросы и есть аналитический учет. Почему ими не удовлетворить все требования заинтересованных органов.

27.02.2011, 10:56	#6
Harben статус: начинающий бухгалтер Регистрация: 26.02.2011 Сообщений: 6 Спасибо: 0	Re: Вопрос еретика - необходимость аналитического учета Так для этого я и спрашиваю Каковы минимально необходимые требования контролирующих органов к аналитическому учету при общем режиме?

27.02.2011, 11:23	#8
Harben статус: начинающий бухгалтер Регистрация: 26.02.2011 Сообщений: 6 Спасибо: 0	Re: Вопрос еретика - необходимость аналитического учета Разобраться кому? налоговому инспектору? Вот представим крайний вариант - сидит у меня выездная налоговая проверка. Проверили первичные документы и затем спрашивают "а покажи нам дебиторов и кредиторов или расшифровку счета 10 за последний квартал" Я сажусь к компьютеру, запускаю терминал, набираю длиннющую командную строку на непонятном языке и на экран или на принтер выходит необходимая информация. На вопрос инспекторов "а что это за кракозябры ты набрал ?" я отвечаю - а это, уважаемые, язык структурированных запросов, хотите я вам книжечку по нему подарю?. Т.е я готов предоставить любую информацию для контролирующих органов которую можно извлечь из стандартной бухгалтерии, но путем непонятных для посторонних людей манипуляций с программами. Я даже не против, если любой представитель контролирующих органов сядет за компьютер и начнет набирать любые команды какие ему придут в голову

27.02.2011, 11:32	#12
Harben статус: начинающий бухгалтер Регистрация: 26.02.2011 Сообщений: 6 Спасибо: 0	Re: Вопрос еретика - необходимость аналитического учета Кракозябрами набирается команда для вывода карточки 41 счета, а в самой карточке все на чистом руссом языке

27.02.2011, 11:39	#20
Harben статус: начинающий бухгалтер Регистрация: 26.02.2011 Сообщений: 6 Спасибо: 0	Re: Вопрос еретика - необходимость аналитического учета Ладно, спасибо большое за ответы. Мне требуется время для более "глыбоких" размышлений на эту тему. Хотя время -то как раз и поджимает боюсь принять не правильное решение и потом расхлебывать лет 5 последствия.