Счет-фактура - первичный документ?

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Почему через три? Перед кем срок давности будем хранить? Перед кем обязательство?
Мы этот НДС можем сразу списать на 91.2 как только лишились имущества либо имущественного права.

Ну, это отдельная тема.
Я бы списал через 3 года.
Здесь не хочу углубляться насчет этого.

Сообщение от vsv-boss

Итак. Следующая мысль.
Что бы предъявить свои права собственности на имущество либо на имущественное право, необходимо представить, в Российской Федерации, документ подтверждающий это право. Таким документом могут служить первичные бухгалтерские документы.
Мы с вами выяснили, что счёт-фактура не обладает самостоятельными правовозникающими свойствами. То есть у счёт-фактуры нет основного свойства, которым обладает по Законам РФ любой документ первичного бухгалтерского учёта, а именно: правообладания. И ещё, у счёт-фактуры нет силы самостоятельного действия, то есть этот документ ничтожен без наличия документа первичного бухгалтерского учёта. Счёт-фактура есть типичный представитель вторичных или последующих документов, которые при создании так же требуют отражения в учёте, как и первичные.
За сим я заканчиваю. Надеюсь, что те, кто будет читать эту ветку, смогут сделать соответствующий вывод и не присваивать "чему-либо" свойства не свойственные этому "чему-либо".

Мысль глубокая и философская, достойная Сократа, но не до конца обоснованная.
Статья 9
1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.

Я вижу только в законе то, что первичные документы – это оправдательные документы, на основании которых ведется бухучет.

Без счет фактуры проводка невозможна. Мы не можем оправдать свои действия, если совершим вычет по НДС без оного документа.
Нет такого понятия в Законе, как вторичный или третичный или двадцатичный документ.

Сообщение от vsv-boss

Теперь послесловие.

Вы судились за права налогового вычета, при этом воспользовались юридической силой документов первичного бухгалтерского учёта. И заметьте, имея на руках спорный счёт-фактуру, вы получили право на зачёт суммы НДС и при этом вам сам счёт фактуры уже не нужен, потому что у вас на руках было решение суда. А если бы у вас не было первички, то вы бы хоть как бы пели песни в суде и хоть как бы вертели ваш счёт-фактуру перед судьёй, то НДС бы вам не отстоять.

Точно так же, как нам бы не отстоять НДС, если бы не показали счет фактуру.
Нас спросили : «А на каком основании, батенька, вы собираетесь предъявить налог к вычету?»

Сообщение от vsv-boss

ПС: Ранее, много ранее, в этой ветке я уже говорил, что сч-ф не обладает свойством первички, но вы, Кирилл, тогда это просто проигнорировали. Поэтому мне пришлось проделать такой согласительный путь с вами. Удачи вам.

До сих пор не убедили.
Вы проделали долгий путь убеждения, но вы не смогли доказать, что счет фактура – это действительно не первичный документ.

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

Забавный вывод.
Только проводка-то бухгалтерская! А не налоговая.

Разве я сказала что налоговая проводка?
Я имела дерзость употребить термин незнакомый и незаконодательно определенный-налоговая операция.
Бухгалтерская проводка по дебету счета 68"Расчеты по налогам и сборам "и Кредиту счета 19 "Налог на добавленную стоимость" на основе первичного документа счета-фактуры отражает хозяйственную операцию
"Вычет НДС".

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Нет такого понятия в Законе, как вторичный или третичный или двадцатичный документ.

А я его (понятие) и не вводил. Я просто высказал слова, которые могут охарактеризовать сущность счёт-фактуры.

Сообщение от Кирилл

Без счет фактуры проводка невозможна. Мы не можем оправдать свои действия, если совершим вычет по НДС без оного документа.

В случае со счёт-фактурой важна не проводка, т.е. её наличие или отсутствие, а возможность уменьшить налоговый платёж.

Сообщение от Кирилл

До сих пор не убедили.

А я и не собирался вас убеждать. Я выложил объективные доказательства, с которыми вы согласились, в эту ветку ради тех, кто сюда забредёт, чтоб они, начитавшись ваших измышлений, случайно где-нибудь не ляпнули, что счёт-фактура это документ первичного бухгалтерского учёта. Вот и всё, а теперь вы можете спорить сами с собой. Всё, что мне нужно, вы подтвердили своим согласием.

[Мачито]

Сообщение от AlexVX

Да, здесь нужен синтаксический разбор. Является ли это определением хозоперации? Я, например, вижу простой перечень через запятую:
контроля за соблюдением законодательства Российской Федерации при осуществлении организацией хозяйственных операций и их целесообразностью, наличием и движением имущества и обязательств, использованием материальных, трудовых и финансовых ресурсов в соответствии с утвержденными нормами, нормативами и сметами

Но знаю точно,что эту задачу вы не выполняете-вы
"не контролируете соблюдение законодательства РФ при осуществлении вашей организацией хозяйственных операций и их целесосообразностью",по причине того что не знаете что это такое.
Если Вас при аттестации спросят как выполняется на вашем предприятии эта задача,что вы ответите как бухгалтер?

[Мачито]

Сообщение от Мачито

Дайте мне определение бухгалтерской операции в нормативных актах,столь частый термин вами, Кирилл, употребляемый.

Перечитайте вопрос,я вас не не просила цитировать 129 ФЗ!
Где в этой цитате определение термина бухгалтерская операция?
Опредление в студию!

Сообщение от Кирилл

Встречается.

Где???

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

Не вижу я здесь подтверждения того, что это "отражение в зеркале"
На самом деле этот закон - это первое, что должен прочитать бухгалтер. Это фундамент на самом деле, если уж на то пошло. Не имея фундамента, не построишь дом.

Контора строит дом,а бухгалтер считает во сколько конторе он обходится и рекомендует
-Чтоб налоги не платить оставим все на незавершенке:smile:,шутка...

[Аланда]

Нет,вы все-таки все молодцыДумаю,что даже те,кто не участвует в этой "баталии", лишний раз заглянули в Налоговый кодекс (побочный положительный эффект от дискуссии) Поскольку к единому мнению вы вряд ли придете,предлагаю объявить "референдум"(опрос).Большинством голосов (демократия "рулит") примем решение.

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

Получилось что на сегодняшний день?
Статья 9. Первичные учетные документы
1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
При этом не прописал то, что такое хозоперция и входит ли проводка
к вычету ндс как хозяйственная операция.

Забавная логика.Прописал ,что счет-фактура -первичный документ,на основании которого производится вычет НДС(не хозяйственная операция,по причине отсутствия термина в законодательстве),любопытно.
Вот Алекса логику я понимаю.
"Раз нет определения хозяйственной операции,значит нельзя признать счет-фактуру первичным документом..."

Сообщение от Кирилл

Есть 3 точки зрения -
1.точка зрения, который говорит, что закон о БУ и НК - разные вещи и счет фактура не является первичным документом, что это нигде не прописано;
2.точка зрения, который говорит, что ничего не понятно;
3.точка зрения, которая выводится в том, что счет фактура - это первичный документ, которая подкрепляется тем, что на основании счет фактуры делаются БУХГАЛТЕРСКИЕ проводки
1-й точки зрения придерживается БОСС.
2-й точки зрения придерживается Алекс.
3-й точки зрения придерживаюсь я.

Ну значит у меня 3 точка зрения-я согласна с основанием,но при наличии хозяйственной операции "Вычет НДС",которую отражает счет-фактура.
В Плане счетов организации отражены Активы и Пассивы предприятия. И любые изменения по Активам и Пассивам нужно отражать на этих счетах методом двойной записи. Поэтому все эти изменения являются хозяйственными операциями,не зависимо от того есть этому явлению определение в законодательстве или нет. И только по этой причине я согласна с тем,что счет-фактура первичный документ в расчетах по налогам и сборам(и только по расчетам и сборам).
Калькуляция в ресторане тоже первичный документ,но зачем его применять в торговле автозапчастями... как первичный?
ЗЫ. Люблю белоруссов,общаюсь с ними.Но жить буду в России,не давшей определение термину"хозяйственная операция" в законах.

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

А я его (понятие) и не вводил. Я просто высказал слова, которые могут охарактеризовать сущность счёт-фактуры.

В случае со счёт-фактурой важна не проводка, т.е. её наличие или отсутствие, а возможность уменьшить налоговый платёж.

Интересно. А как вы собираетесь уменьшать налоговый платеж (странный термин)? Как вы его отразите в бухучете? Разговорами о том, что первичный локумент – это накладная, вторичный – счет фактура?

Сообщение от vsv-boss

А я и не собирался вас убеждать. Я выложил объективные доказательства, с которыми вы согласились, в эту ветку ради тех, кто сюда забредёт, чтоб они, начитавшись ваших измышлений, случайно где-нибудь не ляпнули, что счёт-фактура это документ первичного бухгалтерского учёта. Вот и всё, а теперь вы можете спорить сами с собой. Всё, что мне нужно, вы подтвердили своим согласием.

Вам нужно и реальность – это две разные вещи.

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Бухгалтерская проводка по дебету счета 68"Расчеты по налогам и сборам "и Кредиту счета 19 "Налог на добавленную стоимость" на основе первичного документа счета-фактуры отражает хозяйственную операцию
"Вычет НДС".

Это точка зрения, близкая мне.

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Но знаю точно,что эту задачу вы не выполняете-вы
"не контролируете соблюдение законодательства РФ при осуществлении вашей организацией хозяйственных операций и их целесосообразностью",по причине того что не знаете что это такое.
Если Вас при аттестации спросят как выполняется на вашем предприятии эта задача,что вы ответите как бухгалтер?

Где здесь определение хозяйственной операции? В студию.

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Дайте мне определение бухгалтерской операции в нормативных актах,столь частый термин вами, Кирилл, употребляемый.

А какой смысл?

Бухгалтерская операция - это можно в "междусобойчике" разговаривать, можно в судебных постановлениях увидеть. Это "пустой" термин, в отличии от хозяйственной операции.

Пример "пустого" термина - "входной" ндс. Все так говорят, но нигде это не прописано. Ну входной.... хоть выходной! Из-за этого баталий не возникает (пока).

А хозяйственная операция - это подводный камень, из-за которого непонятно, является ли счет фактура первичным документом или нет. Этот термин упомянут в законе о бухучете, но нигде не сказано, что это такое.

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Как следствие-Кирилл не может доказать,что с/ф является первичным документом.

Как следствие - и вы не можете доказать, что с/ф является первичным документом. Вы же придерживаетесь моей точки зрения.

Сообщение от Мачито

А для меня не стоит проблем с определением термина "хозяйственная операция",хотя я и нуб.

Так дайте это определение, исходя из нормативных актов.

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Забавная логика.Прописал ,что счет-фактура -первичный документ,на основании которого производится вычет НДС(не хозяйственная операция,по причине отсутствия термина в законодательстве),любопытно.
Вот Алекса логику я понимаю.
"Раз нет определения хозяйственной операции,значит нельзя признать счет-фактуру первичным документом...":.

Кто прописал, что счет фактура - первичный документ????
Забавно вы читаете. Еще раз дублирую свой пост.

Получилось что на сегодняшний день?
Счет фактура не входит в список первичных документов.
Несмотря на это, на основании счет фактуры делается определенная операция.
Законодатель прописал, что

Статья 9. Первичные учетные документы
1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.

При этом не прописал то, что такое хозоперция и входит ли проводка
к вычету ндс как хозяйственная операция.
Отсюда и пошел веселый спор с Алексом про женскую логику.

Мачито, работать надо с сегодняшнями действующими документами, а сегодняшние действующие документы ничего не могут доказать.

Есть 3 точки зрения -
1.точка зрения, который говорит, что закон о БУ и НК - разные вещи и счет фактура не является первичным документом, что это нигде не прописано;
2.точка зрения, который говорит, что ничего не понятно;
3.точка зрения, которая выводится в том, что счет фактура - это первичный документ, которая подкрепляется тем, что на основании счет фактуры делаются БУХГАЛТЕРСКИЕ проводки


1-й точки зрения придерживается БОСС.
2-й точки зрения придерживается Алекс.
3-й точки зрения придерживаюсь я.

[AlexVX]

Мачито хорошо училась бухучету и прекрасно понимает, что такое хозоперации. Легко ответит на все вопросы при собеседовании или на экзамене. Многие вещи ей кажутся очевидными.
Однако, на ее беду, есть такое место, где ее знание учебника бесполезно - это арбитражный суд. Тут идет битва с помощью цитат из нормативных актов. И проигрыш в в этих битвах бывает весьма болезненным.

П.С. Кстати, Мачито, вы таки не сумели пересказать мою логику без искажений.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

есть такое место, где ее знание учебника бесполезно - это арбитражный суд.

Не только суд, но и сама текущая работа.

Так и представляю, как она говорит очевидные вещи после очередной налоговой проверки или еще чего-нибудь такого в этом роде своему шефу...

Ладно, бог с ним.

Я думаю, топик опять возбудится после очередного обострения. Сейчас осень, ждем весны.:smile:

[Мачито]

Сообщение от Мачитто

Если Вас при аттестации спросят как выполняется на вашем предприятии эта задача,что вы ответите как бухгалтер?.

Сообщение от Кирилл

Где здесь определение хозяйственной операции? В студию!.

Статья 1 Закона 129 ФЗ
3. Основными задачами бухгалтерского учета являются:
....;
обеспечение информацией, необходимой внутренним и внешним пользователям бухгалтерской отчетности для контроля за соблюдением законодательства Российской Федерации при осуществлении организацией хозяйственных операций и их целесообразностью...

Вопрос аттестационной комиссии
-Кирилл, как вы обеспечиваете информацией, необходимой внутренним и внешним пользователям бухгалтерской отчетности для контроля за соблюдением законодательства Российской Федерации при осуществлении Вашей организацией хозяйственных операций и их целесообразностью?
ответ Кирилла
-Где здесь определение хозяйственной операции? В студию!
Забавно и профессионально!!!

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

Кто прописал, что счет фактура - первичный документ????

Я про вас написала!!!

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

Это точка зрения, близкая мне.

Это моя точка зрения и она имеет номер 4!

[Мачито]

Сообщение от AlexVX

Мачито хорошо училась бухучету и прекрасно понимает, что такое хозоперации. Легко ответит на все вопросы при собеседовании или на экзамене. Многие вещи ей кажутся очевидными.
Однако, на ее беду, есть такое место, где ее знание учебника бесполезно - это арбитражный суд. Тут идет битва с помощью цитат из нормативных актов. И проигрыш в в этих битвах бывает весьма болезненным.
П.С. Кстати, Мачито, вы таки не сумели пересказать мою логику без искажений.

Я изучила понятие"хозяйственная операция" до того как стала бухгалтером,еще на момент когда работала инженером по организации и нормированию труда на военном заводе.
Я о них не просто читала,я их видела в живую.Если б не понимала,меня б убил либо рабочий,либо плановик,либо бухгалтер,либо экономист.
Любая ошибка с моей стороны привела бы к ошибке в отражении издержек производства.
Я не думаю,что термин "хозяйственная оперция" не понятен в арбитражном суде,скорее спор из-за первичности документа.
Однако в сети есть инфрмация когда суд не признает вычет НДС,при нарушениях оформления товарных накладных.
http://www.pravcons.ru/publ25-04-07-2.php
Алекс,ваша логика под номером 2?Значит Кирилл прав,он понял вашу логику!
Алекс,я востаргаюсь теми,кто цитирует Ильфа и Петрова,здесь уже у Вас фора!
Но я бы не согласилась с Кириллом о первичности счета-фактуры,когда
списывали несколько лет назад НДС на основании Акта сдачи-приемки в строительстве. А к счету-фактуре относились как к очередной выдумке налоговиков ...
Но меня смущает определение Кирилла

Сообщение от Кирилл

.
Но сам бух. учет - это сплошная хозоперация.

Далее о списке первичных форм.Вы пишете,что существует этот список.

Согласно письму Минюста РФ от 30 апреля 1999 г.N 3469-ВЭ постановление Госкомстата РФ от 24 марта 1999 г. N 20 (Об утверждении Порядка применения унифицированных форм первичной учетной документации)не нуждается в государственной регистрации, т.к. не содержит правовых норм

Разве список первичных форм в поле правовых норм?Я про список!
Мы знаем только,что

Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать следующие обязательные реквизиты:
а) наименование документа;
б) дату составления документа;
в) наименование организации, от имени которой составлен документ;
г) содержание хозяйственной операции;
д) измерители хозяйственной операции в натуральном и денежном выражении;
е) наименование должностей лиц, ответственных за совершение хозяйственной операции и правильность ее оформления;
ж) личные подписи указанных лиц.

Разве счет-фактуры не содержит эти реквизиты?Его просто нет в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации.