Счет-фактура - первичный документ?

[Кирилл]

Сообщение от Апчхи

А почему нет? Уплата НДС - это обязательство перед бюджетом.

Это лишь одно из мнений, в котором я не уверен.
Где вы встречали такое понятие, как «дебиторская/кредиторская задолженность перед бюджетом»?

Я скорее считаю, что счет фактура здесь выступает как НДС, предъявленный покупателю или поставщику, но не отражает нашу задолженность перед бюджетом.

Статья 168. Сумма налога, предъявляемая продавцом покупателю

1. При реализации товаров (работ, услуг), передаче имущественных прав налогоплательщик (налоговый агент, указанный в пунктах 4 и 5 статьи 161 настоящего Кодекса) дополнительно к цене (тарифу) реализуемых товаров (работ, услуг), передаваемых имущественных прав обязан предъявить к оплате покупателю этих товаров (работ, услуг), имущественных прав соответствующую сумму налога.
(в ред. Федерального закона от 22.07.2005 N 119-ФЗ)
2. Сумма налога, предъявляемая налогоплательщиком покупателю товаров (работ, услуг), имущественных прав, исчисляется по каждому виду этих товаров (работ, услуг), имущественных прав как соответствующая налоговой ставке процентная доля указанных в пункте 1 настоящей статьи цен (тарифов).
(в ред. Федерального закона от 22.07.2005 N 119-ФЗ)
3. При реализации товаров (работ, услуг), передаче имущественных прав выставляются соответствующие счета-фактуры не позднее пяти календарных дней считая со дня отгрузки товара (выполнения работ, оказания услуг) или со дня передачи имущественных прав.

Если это трактовать таким образом, то счет фактура выступает скорее как хозоперация, и, следовательно является первичным документом, поскольку служит лишь объектом начисления/вычета по ндс.

Сообщение от Апчхи

Да вроде в законе говориться, что только хозоперации обязательно оформляются первичными документами, а не обязательства. Следовательно бумаги, которыми оформляется обязательство, не обязательно первичные документы в понимании закона.

Это понятно; этот вывод мы сделали гораздо раньше, спасибо, что еще раз напомнили.
Вопрос лишь заключается в том, что такое счет фактура – обязательство или хозоперация?

[AlexVX]

Сообщение от Апчхи

бумаги, которыми оформляется обязательство, не обязательно первичные документы в понимании закона

Я бы сказал: "совсем не первичные" документы.

[AlexVX]

Сообщение от Кирилл

Где вы встречали такое понятие, как «дебиторская/кредиторская задолженность перед бюджетом»?

Если есть задолженность, то она либо дебиторская, либо кредиторская. Вроде бы здесь нет крамолы.

Сообщение от Кирилл

счет фактура здесь выступает как НДС, предъявленный покупателю или поставщику, но не отражает нашу задолженность перед бюджетом

А вот тут, батенька, вы не вполне точны. Если я не предъявлю покупателю счет-фактуру для меня мало что изменится - ну пожурят немного, но свой НДС с выручки начислят. Настоящая функция счета-фактуры - оправдать вычеты у покупателя, сиречь иметь возможность отразить дебиторскую задолженность перед бюджетом.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

А вот тут, батенька, вы не вполне точны. Если я не предъявлю покупателю счет-фактуру для меня мало что изменится - ну пожурят немного, но свой НДС с выручки начислят. Настоящая функция счета-фактуры - оправдать вычеты у покупателя, сиречь иметь возможность отразить дебиторскую задолженность перед бюджетом.

Сдаюсь; НАДОЕЛО СПОРИТЬ. И не могу уже ничего придумать. Последние 2 страницы уже просто развлекался.

Самое забавное, что все выводы я сам сделал в течении спора

До следующего спора; может, в очередной раз в следующие разы плодотворные выводы сделаем.

У нас как ни спор, так интересный ликбез.:smile:

[Larky]

Вся эта полемика напомнила мне спор в бане об изготовлении полкА - из струганых досок делать или не струганых... У обоих вариантов как свои сторонники, так и противники... В результате пришли к компромиссу - доски стругаем, но кладем струганой стороной вниз... Предлагаю поступить так же: считать, что счет-фактура - первичный документ, но налогового учета...

[vsv-boss]

Давно меня тут не было.
Давайте я опять добью спорщика Кирилл
Даю понятие:
Хозяйственная операция — событие, которое характеризует отдельные хозяйственные действия (факты), вызывающие изменения в составе, размещении имущества и источниках его образования. Хозяйственные операции могут затрагивать только имущество предприятия (актив баланса) или только источники его образования (пассив), или одновременно имущество и источники его формирования (и актив, и пассив баланса).
Вот теперь подумайте. Оплата налогов вызывает изменения в составе, размещении имущества?

[AlexVX]

Я тоже с наслаждением подискутировал - люблю аргументированный спор. Заодно сам многое освежил в памяти. Спасибо, Кирилл.
Думаю, через полгода-год кто-нибудь опять поднимет эту тему.

[Аланда]

Сообщение от Кирилл

интересный ликбез

Ну это вы ,господа,поскромничали:smile: Диссертации пора защищать

[vsv-boss]

Сообщение от Аланда

Ну это вы ,господа,поскромничали Диссертации пора защищать

Точно. Потому что практического применения результату такой диссертации всё-равно нет. Как впрочем и большинству всех диссертаций.

[Апчхи]

Мне тоже очень понравился спор. С огромным интересом следил за его ходом и благодаря ему сделал для себя вывод. Продолжайте в том же духе

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Давно меня тут не было.
Давайте я опять добью спорщика Кирилл
Даю понятие:
Хозяйственная операция — событие, которое характеризует отдельные хозяйственные действия (факты), вызывающие изменения в составе, размещении имущества и источниках его образования. Хозяйственные операции могут затрагивать только имущество предприятия (актив баланса) или только источники его образования (пассив), или одновременно имущество и источники его формирования (и актив, и пассив баланса).
Вот теперь подумайте. Оплата налогов вызывает изменения в составе, размещении имущества?

Да меня добивать не надо, без вас это уже очевидно

Давно уж все выводы сделали.

И если я опять начну про ваше "добивание", очень многое с легкостью могу оспорить.:smile:

[AlexVX]

Когда этот спор снова разгорится, я буду доказывать, что счет-фактура - первичный документ (чтобы не повторяться).

[Кирилл]

Можно уже доказывать.

[голосом Ворошилова]
А теперь, уважаемые знатоки, вопрос.
Мы пришли к выводу, что счет фактура обозначает дебиторскую/кредиторская задолженность перед бюджетом, отражая обязательства, а нехозоперации, и, следовательно, первичным документом не является.
Почему тогда бюджет в лице налогового органа не подписывает нам акты выполненных работ (услуг)???

[Аланда]

:smile:

Я вам сейчас одну вещь скажу,только вы не обижайтесь(с)
СОФИСТ

(греч. sophistes — искусник, мудрец) — так называли древнегреч. философов,они не стремились создать определенную цельную систему знаний. В своей дидактической деятельности они не придавали большого значения систематическому овладению учащимися знаниями. Их целью.. было научить учеников использовать приобретенные знания в дискуссиях и полемике. Поэтому значительный акцент производился на риторику. В начале софисты учили правильным приемам доказательства и опровержения, открыли ряд правил логического мышления, но вскоре отошли от логических принципов его организации и все внимание сосредоточили на разработке логических уловок, основанных на внешнем сходстве явлений, на том, что событие извлекается из общей связи событий, на многозначности слов, на подмене понятий.

(греч. soplnsma - измышление, хитрость) - преднамеренное применение в споре и в доказательствах ложных аргументов, основанных на сознательном нарушении логических правил (софизмов); словесные ухищрения, вводящие в заблуждение

[Кирилл]

Я не обижаюсь:smile:

На самом деле я люблю такие цельные споры за аргументацию.

Потом каждый из читателей выберет для себя вариант, который для него наиболее приемлем.:smile:

На этом пока откланиваюсь,
с уважением,
Кирилл:smile:

[Аланда]

Кирилл, :smile:а сообщение мое было без обращения к кому-то конкретному

В любом споре участвуют ,как минимум,двое

[AlexVX]

Сообщение от Аланда

все внимание сосредоточили на разработке логических уловок, основанных на внешнем сходстве явлений, на том, что событие извлекается из общей связи событий, на многозначности слов, на подмене понятий.

Аланда, я прошу вас указать в моих рассуждениях признаки софизма или признать, что вы их не обнаружили.

[Аланда]

AlexVX, жаль,что Вы восприняли мое сообщение слишком "всерьез",а не как
Кирилл, который понял шутку.
Признаков софизма в ваших рассуждениях не искала и не собираюсь этого делать,отреагировала только на

Сообщение от AlexVX

Когда этот спор снова разгорится, я буду доказывать, что счет-фактура - первичный документ (чтобы не повторяться).

,
что означает вашу готовность отстаивать точку зрения,противоположную своей собственной.
Надеюсь,Вы не потребуете сатисфакции,и будет достаточно публичного извинения,если мое сообщение вас оскорбило

[Innoch]

Ой, ну ребята... Аланда сразу написала, что никому конкретно не адресовала свой пост, ну зачем на свой счет принимать :( Никто никого в софизме не обвинял, а додумать за другого человека можно много всего... но лучше этого не делать! Давайте все жить дружно!!!

[Кирилл]

Сообщение от Аланда

AlexVX, жаль,что Вы восприняли мое сообщение слишком "всерьез",а не как
Кирилл, который понял шутку.

Никто "всерьез" это не воспринимал.

AlexVX, наверное, имел в виду, что еше насчет софизма накидаем 20 страниц, опираясь на законадательные акты греко-римского права.