Счет-фактура - первичный документ?

[glad]

Считаю, что счет-фактура не является первичным документом.
Хозяйственные операции совершаются без счетов-фактур, а на основании накладных, актов и т.п..
Счет-фактура документ налогового учёта и если считать счет-фактуру первичным, то тогда налоговые регистры - это тоже первичные документы (мы же расходы учитываем в налоговых регистрах), да и с такой политикой можно все документы признать (притянуть за уши) первичными и дойти до полнейшего маразма.
Вообще исхожу из того, что было время, что счетов-фактур не было вообще и предприятия функционировали - вели свою хоз.деятельность, и для совершения операций по деятельности обходились без счетов-фактур.

[Мачито]

Меня тоже терзал вопрос о том ,относить ли вычет НДС к хозяйственной операции(упрощаю-событием связанным с движением имущества).
Ход рассуждений....

2. Объектами бухгалтерского учета являются имущество организаций, их обязательства и хозяйственные операции, осуществляемые организациями в процессе их деятельности.

Обязательство?

Обязательство - оформленное договором гражданско-правовое отношение, в силу которого одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности. (Гражданский кодекс Российской Федерации. Часть первая: От 30.11.1994 № 51-ФЗ.-В ред. от 06.12.2007.-Ст. 307)

Побродим за "воздухом" налогом НДС. Нам выставили счет,предъявили к оплате товаров (работ, услуг), имущественных прав соответствующую сумму налога,мы за неё заплатили-выполнили обязательство,дальше пришел товар,вместе с товаром нам опять вместе с товаром передали сумму НДС и в этот момент этот "воздух" становится имуществом. Вы обратите внимание на раздел Плана счетов,19 счет находится в производственных запасах.
6819-вычет НДС - событие(изменение состояния производственного запаса)а это и есть хозяйственная операция.
Согласна с Balyakina-признать воздух производсвенном запасом наверно маразм,но приходится хотя бы потому,что его относят на затраты по производству и реализации товаров (работ, услуг) ст.170.
Вам не придется налоговые регистры относить к первичным документам,потому,что в НК

Налоговый учет - система обобщения информации для определения налоговой базы по налогу на основе данных первичных документов, сгруппированных в соответствии с порядком, предусмотренным настоящим Кодексом.

Они сами формируются на основе первичных документов.

[Мачито]

Справка бухгалтера является первичным документом, она не входит в список унифицированных форм.

1. первичные учетные документы (включая справку бухгалтера);

ст 313 НК

[vsv-boss]

Сообщение от Мачито

Справка бухгалтера является первичным документом, она не входит в список унифицированных форм.

Слушайте! Ну, до маразма не доходите. В данном месте НК РФ идёт обычный перечень оснований. И ваш вывод не имеет места быть! НК не есть Закон о БУ и ничего в БУ не регулирует.

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Слушайте! Ну, до маразма не доходите. В данном месте НК РФ идёт обычный перечень оснований. И ваш вывод не имеет места быть! НК не есть Закон о БУ и ничего в БУ не регулирует.

vsv-boss, а что такое НК в понятии бухгалтерского учета?

[AlexVX]

Сообщение от Кирилл

а что такое НК в понятии бухгалтерского учета?

Примерно то же, что и ТК.

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

vsv-boss, а что такое НК в понятии бухгалтерского учета?

Не знаю такого понятия в законе о БУ, но знаю, что НК РФ - это самостоятельнодействующий свод законов, т.е. Кодекс Законов о налогах в РФ.

Сообщение от AlexVX

Примерно то же, что и ТК.

И ГК и УК и АПК и ГПК и КоАП и т.д.

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

НК РФ - это самостоятельнодействующий свод законов, т.е. Кодекс Законов о налогах в РФ.

Так. НК РФ - Кодекс законов о налогах в РФ.

Что такое налоги в плане бухгалтерского учета?

Каким б/сч по Плану счетов они записываются?

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл Что такое налоги в плане бухгалтерского учета? Каким б/сч по Плану счетов они записываются? Не люблю сказки про белого бычка!!! Я всё что хотел сказал ранее, а ещё и дополнил с вашей помощью.

[Мачито]

Босс спорить больше не буду. Только аргументы.
О первичности справки бухгалтера есть еще мнение,имеете право его не придерживаться.
На самом деле,в пользу Алекса,чтоб быть все-таки объективной.
Счет-фактуры нельзя считать первичным,не потому что он не входит в список первичных документов,а потому,что документы не входящие в альбомы унифицированных форм,должны быть отражены в Учетной политике организации.
А для счета-фактуры в этом нет необходимости.
129-Ф3

3. Принятая организацией учетная политика утверждается приказом или распоряжением лица, ответственного за организацию и состояние бухгалтерского учета.
При этом утверждаются:...
формы первичных учетных документов, применяемых для оформления хозяйственных операций, по которым не предусмотрены типовые формы первичных учетных документов, а также формы документов для внутренней бухгалтерской отчетности;

[Кирилл]

Хм, а Диркова не зря появлялась на форуме и рекламировала свой самоучитель! Толковая женщина.

[vsv-boss]

Сообщение от Мачито

Босс спорить больше не буду. Только аргументы.
О первичности справки бухгалтера есть еще мнение,имеете право его не придерживаться.

Мачито, вот трудно мне госпожу Е.Диркову упрекнуть, потому что она в целом и по сути права, но очень интересно поставила акцент. Но вот я бы всё-таки вот это место

Сообщение от Е.Диркова

Статус бухгалтерской справки установил Налоговый кодекс. Под названием «справка бухгалтера» она отнесена к первичным учетным документам (ст. 313 НК РФ). Эти документы могут быть приняты в качестве оправдательных, если соблюдены все требования, предъявляемые к их оформлению (п. 2 ст. 9 Федерального закона от 21 ноября 1996 г. № 129-ФЗ «О бухгалтерском учете»).

по другому бы изложил.

Сообщение от редакция босса

Статус бухгалтерской справки установил Налоговый кодекс. Под названием «справка бухгалтера» она приравнена к первичным учетным документам (ст. 313 НК РФ). Эти документы могут быть приняты в качестве оправдательных, если соблюдены все требования, предъявляемые к их оформлению (п. 2 ст. 9 Федерального закона от 21 ноября 1996 г. № 129-ФЗ «О бухгалтерском учете»).

Разницу чувствуете? И сразу все споры бы по этому поводу прекратились бы.
Я ещё раз говорю: НК РФ - это НК РФ, а Закон о БУ РФ - это Закон о БУ РФ, действуют они самостоятельно и одновременно. Что не понятно? О чём будем ещё спорить?

[Мачито]

Сообщение от vsv-boss

Я ещё раз говорю: НК РФ - это НК РФ, а Закон о БУ РФ - это Закон о БУ РФ, действуют они самостоятельно и одновременно. Что не понятно? О чём будем ещё спорить?

Скажите,Босс, в арбитражном суде признается законность НК РФ?Если нет,тогда нет темы для спора,если да-мы не сможем ничего изменить.

[vsv-boss]

Сообщение от Мачито

Скажите,Босс, в арбитражном суде признается законность НК РФ?Если нет,тогда нет темы для спора,если да-мы не сможем ничего изменить.

Это вы к чему сейчас подвели? Так издалека?
Если вы хотите опять вернуться к вопросу возникновения терминов и их юридическое обоснование смысла, то

Сообщение от Мачито

мы не сможем ничего изменить.

Поэтому госпожа Е.Диркова вышла за рамки своих полномочий.
Давайте всё-таки иногда применять русские слова согласно их смыслу и значению (см. толковые словари, если не понятно что-то)

[vsv-boss]

Мачито, в контексте статьи Е.Дирковой всё нормально звучит, но в контексте нашего спора слова отнесена и приравнена имеют разные значения.
Внеся поправку в текс Е.Дирковой, я не изменил смысл статьи и не внёс изменений в действующие законы.

[Мачито]

Сообщение от vsv-boss

Давайте всё-таки иногда применять русские слова согласно их смыслу и значению (см. толковые словари, если не понятно что-то)

Согласна.
1.С Вами я не спорю,только с Кириллом о логике его формулировок.
2.С НК РФ и БУ РФ спорить нет смысла.
На счет толкового словаря-весомый аргумент.
Хозяйственная операция состоит из двух слов,правильно?
Они имеют право на определение в толковых словарях?
Но это не к теме спора,а продолжение рассуждения о том,имеем ли мы право аргументировать лексическим значением слов в споре.

[Мачито]

В статье Е.Дирковой рекомендуется чтоб первичность справки бухгалтера отразилось в Учетной политике предприятия.
Это для того,чтоб привести в равновесие этой первичности НК РФ с 129-Ф3.
Поэтому я высказала в одном из постов справедливости для

Сообщение от Мачито

На самом деле,в пользу Алекса,чтоб быть все-таки объективной.
Счет-фактуры нельзя считать первичным,не потому что он не входит в список первичных документов,а потому,что документы не входящие в альбомы унифицированных форм,должны быть отражены в Учетной политике организации.

И в этой связи центр спора переместился в сторону Вашу,Босс и Алекса.

[vsv-boss]

Сообщение от Мачито

Но это не к теме спора,а продолжение рассуждения о том,имеем ли мы право аргументировать лексическим значением слов в споре.

Вы извините, но я в таких спорах не участвую, а с Кириллом очень трудно спорить, если у него есть мнение, то все остальные не правы.

[Мачито]

Сообщение от vsv-boss

а с Кириллом очень трудно спорить, если у него есть мнение, то все остальные не правы.

+100

[Мачито]

PS:
В своей практике мне приходилось работать для экономических расчетов
и аналитики с продуктом Quicken,это не бухгалтерская прога и там есть понятие Business transaction,что в переводе на русский язык -хозяйственная операция.
Это к вопросу о том,есть ли термину определение в законах о бухучете или его нет,но само понятие существует во всем мире.
(англ. Business transaction, нем. Wirtschaftsoperation, франц. Operation economique, исп. Operacion economica, negocio, итал. Operazione d'affari)