Имеет ли значение порядок номеров счетов

[AlexVX]

Сообщение от vsv-boss

акцептованный бухгалтерский счёт можно назвать первичным бухгалтерским документом и разновидностью простой письменной формы договора.

Сообщение от vsv-boss

Договор это не первичный бухгалтерский документ.

Я вас не понимаю. А вы?

П.С. Там еще было упоминание о том, что счет составляется в соответствии с Законом о БУ, но это так и осталось голословным утверждением, к сожалению.

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

А можно я своими словами скажу?
Бухгалтерский счёт создаётся по условиям и требованиям Закона о БУ. Бухгалтерский счёт является разновидностью аферты, так как отвечает требованиям ГК РФ.
После акцепта бухгалтерского счёта контагентом он позволяет сделать двойную запись в бухучёте предприятия в силу Закона о БУ и имеет силу заключённого договора в силу ГК РФ.
Исходя из вышеизложенного, акцептованный бухгалтерский счёт можно назвать первичным бухгалтерским документом и разновидностью простой письменной формы договора.
Так устроит?

Не, не считается. Формально.

Ваша ошибка: подмена понятий. Смешение в кучу ГПО и первичную бухгалтерскую документацию.

Грубо говоря, для условий бухучета документ должен порождать проводку. Счет не может порождать проводку по определению.
Исходя из того, что я написал несколькими постами выше.

ГПО и бухгалтерский учет являются следствием, вытекающим одно из другого. При этом не факт, что документ ГПО можнет перечесть в первичный документ, но факт, что первичный документ порождает
двойную запись (проводку).

Если реально происходит оферта, которая акцептируется,
то происходит следующее события:
1.возниковения обязательства.
2.как следствие, дебиторская (кредиторская) задолженность,
которые должны исполнить по этому обязательству.
3.следовательно, возникает двойная запись.

Счет не канает сюда потому, что как я говорил выше, он не содержит существенных условий договора.

Пример Алекса насчет газпромовских отношений мне кажется немного неясным. Мы же не знаем, что это был за
договор - купли-продажи, трехсторонней договор,
договор комиссии, и.т.д. и.т.п.

[angel_]

а вот и не подеретесь

[vsv-boss]

Сообщение от angel_

Я с детьми не дерусь. И ремнём не потчевую. Я их учу уму разуму и терпеливо, ну, как могу терплю...

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX

Я вас не понимаю. А вы?

А чего сильно понимать? Некоторые документы, которые мы плодим в процессе деятельности имеют значение для разных законов.
Я для своего мировозрения до сих пор не смог признать договор бухгалтерским документом. Не задумывался я над этим. Да и не регламентирует закон о БУ порядок оформления договоров. Вот этот фактор и не позволяет мне его относить к бухгалтерским документам.

Сообщение от AlexVX

Там еще было упоминание о том, что счет составляется в соответствии с Законом о БУ, но это так и осталось голословным утверждением, к сожалению.

вы основываетесь на том, что в настоящее время этот вид бухгалтерского документа отсутствует в альбоме унифицированных документов, но при этом этот документ всегда служил, как основание для платежа и составлялся исключительно в рамках требования к первичным бухгалтерским документам. Ни какие иные требования на него не распространялись. или вы знаете ещё какой-то закон, который устанавливает требования для оформления бухсчёта? кстати, а вы будете оплачивать счёт, который не соответствует требованиям закона о БУ для первички? Мы не оплачиваем и требуем переделать.

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Смешение в кучу ГПО и первичную бухгалтерскую документацию.

Хотите вы или нет, но смешение давно сделано. Одни и те же доки имеют значение и для ГПО и для БУ.

Сообщение от Кирилл

Грубо говоря, для условий бухучета документ должен порождать проводку.

А несколько документов, если в совокупности порождают проводку, а по отдельности, ну, ни как? С ними что делать? Игнорировать?

Сообщение от Кирилл

Счет не может порождать проводку по определению.
Исходя из того, что я написал несколькими постами выше.

Исходя из того, что я написал несколькими постами выше - бухсчёт акцептованный порождает проводку.
Вам не надоело? Из пустого в порожнее толдычить?

Сообщение от Кирилл

Счет не канает сюда потому, что как я говорил выше, он не содержит существенных условий договора.

кто вам эту чушь в голову вбил таким толстым клином? В счёте есть все существенные условия для сделки.
Если вы утверждаете вот это

Сообщение от Кирилл

Счет не канает сюда потому, что как я говорил выше, он не содержит существенных условий договора.

то назовите хоть одно существенное условие по ГК РФ, которое я не найду в счёте.
В студию плизззз, выкладывайте.

[AlexVX]

Сообщение от vsv-boss

вы основываетесь на том, что в настоящее время этот вид бухгалтерского документа отсутствует в альбоме унифицированных документов, но при этом этот документ всегда служил, как основание для платежа и составлялся исключительно в рамках требования к первичным бухгалтерским документам.

Два важных аргумента присутствуют в этой цитате.
Счет является первичным документом потому, что:
1. Он является основанием для платежа.
2. Он содержит все реквизиты, которые обязательны для первичных документов.

Возражаю по пунктам.

1. Основание для хозяйственной операции - это не хозяйственная операция. Основание для хозоперации - это ответ на вопрос "что побудило вас осуществить хозоперацию?". Этим основанием может служить декларация по налогу, внутренняя потребность осуществить благотворительный платеж, договор, желание осуществить наличный платеж в будущем и т.п.
Иными словами, использование документа в качестве основания для совершения хозоперации не делает его первичным. Первичный документ отражает саму хозоперацию.

2. Логика Закона о БУ проста:
- если есть хозоперация, то должен быть описывающий ее документ;
- если есть описывающий хозоперацию документ, то он должен содержать ряд обязательных реквизитов.
Ваша логика обратная:
если документ содержит обязательные для первички реквизиты, значит это первичный документ.
Во-первых, тут логическая неувязка - если из утверждения А следует Б, то это не означает, что из утверждения Б следует А, во-вторых, этак каждый документ с нужным перечнем реквизитов можно назвать первичным, например, отчет менеджера о совершении продажи по счету, содержащий все данные из счета, вы, как честный человек, должны признать первичным документом.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Во-первых, тут логическая неувязка - если из утверждения А следует Б, то это не означает, что из утверждения Б следует А, во-вторых, этак каждый документ с нужным перечнем реквизитов можно назвать первичным, например, отчет менеджера о совершении продажи по счету, содержащий все данные из счета, вы, как честный человек, должны признать первичным документом.

Вы правы. Здесь скорее вопрос следствий.

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

кто вам эту чушь в голову вбил таким толстым клином? В счёте есть все существенные условия для сделки.

Отвечу в вашем духе:
"Вы что, бредите?"

Босс, давайте не забывать, что мы не на рынке.


По счету - нет там существенных условий. Там есть:
Обязанности продавца по передаче товара, к примеру?
момент перехода права собственности?
последствия нарушения о качестве товара?
(это все из ГК)

Все это существенные условия для договора купли-продажи (и далеко не все).

Что мы видим обычно в счете?
Наименование, ассортимент товара( в лучшем случае!), количество и цену. Вот и все. В счете оговорены моменты, что, например, товар поступает на склад через 10 дней после 50% аванса?

[Б_С_К]

Обалдеть! Ни когда бы не подумала что такой на первый взгляд Наивный вопрос может развить такую дискуссию на 20 страниц......

[AlexVX]

Сообщение от vsv-boss

Да и не регламентирует закон о БУ порядок оформления договоров. Вот этот фактор и не позволяет мне его относить к бухгалтерским документам.

А ведь то же самое можно сказать и о счете.

И еще. У вас звучал довод о том, что без ссылки на счет невозможно признать платеж понятной всем хозоперацией, поэтому счет - первичный документ. Но ведь зачастую в платежках ссылаются не на счет, а на договор, тогда и договор - первичный документ?

Счет - это разновидность договора. Все существенные свойства счета имеются и у договора и наоборот. Есть у счета только одно свойство, которое вы считаете его ключевым отличием от договора - акцепт. Но ведь акцепт - это только способ подписания договора.

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Да и не регламентирует закон о БУ порядок оформления договоров. Вот этот фактор и не позволяет мне его относить к бухгалтерским документам.

Договор не относится к сфере БУ.
Он относится к сфере гражданско-правовых отношений.

Вы опять свалили все в одну общую кучу.

[AlexVX]

Я считаю счет только договором.
Босс считает счет и договором и первичным документом.
Кирилл не считает счет ни договором, ни первичным документом.
Вообщем, опять передрались

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Я считаю счет только договором.
Босс считает счет и договором и первичным документом.
Кирилл не считает счет ни договором, ни первичным документом.
Вообщем, опять передрались

Не, у меня точка зрения близкая к вашей. :smile:

Вы просто дипломатично говорите,что
счет - неполноценный вариант договора,
а у меня в этом случае возникает категоричность Воланда:

"Осетрина бывает только первой свежести!":smile:

[vsv-boss]

Договор аренды имущества пораждает проводку в конце каждого периода за который стороны договорились вносить оплату. При этом наличие первичного бухгалтерского документа под названием Акт выполненных работ не требуется.
Далее. Самого вида такого Акта в альбоме унифицированных доков нет, исходя из домыслов Кирилла такой Акт не является первичным документом. Договор аренды первичный документ? Он ведь порождает двойную запись, даже без платёжек и актов. Кирилл, всё как вы требуете для первичного документа в нём есть и он несёт.
Вот вам на раздумье, пока я на работе. А вечером, если я не буду усталым поупражняемся и я оценю ваши вышеизложенные труды.

[AlexVX]

Сообщение от vsv-boss

Договор аренды первичный документ?

А вы как считаете?

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX

А вы как считаете?

Я вам привёл признаки, которые позволяют этот договор отнести к первичным бухгалтерским документам. Вы можете согласиться с тем, что все признаки есть или указать на отсутствие таковых.
А вот эта причинно-следственная связь

Сообщение от AlexVX

Возражаю по пунктам.

1. Основание для хозяйственной операции - это не хозяйственная операция. Основание для хозоперации - это ответ на вопрос "что побудило вас осуществить хозоперацию?". Этим основанием может служить декларация по налогу, внутренняя потребность осуществить благотворительный платеж, договор, желание осуществить наличный платеж в будущем и т.п.
Иными словами, использование документа в качестве основания для совершения хозоперации не делает его первичным. Первичный документ отражает саму хозоперацию.

2. Логика Закона о БУ проста:
- если есть хозоперация, то должен быть описывающий ее документ;
- если есть описывающий хозоперацию документ, то он должен содержать ряд обязательных реквизитов.
Ваша логика обратная:
если документ содержит обязательные для первички реквизиты, значит это первичный документ.
Во-первых, тут логическая неувязка - если из утверждения А следует Б, то это не означает, что из утверждения Б следует А, во-вторых, этак каждый документ с нужным перечнем реквизитов можно назвать первичным, например, отчет менеджера о совершении продажи по счету, содержащий все данные из счета, вы, как честный человек, должны признать первичным документом

которую вы изложили я оценю, как и обещал, вечером.
А вы с Кирилом пока поупражняйтесь над договором аренды.

[AlexVX]

Сообщение от vsv-boss

А вы с Кирилом пока поупражняйтесь над договором аренды.

А чего здесь упражняться?
Любой договор с абонентской платой остается только договором. Еще совсем недавно по таким договорам требовали ежемесячный или ежеквартальный первичный документ. А потом сжалились и милостиво разрешили по таким договорам относить на затраты стоимость без первичного документа, а могли и до сих пор требовать.
А вы из этого сделали вывод, что оставшийся документ (договор аренды) стал первичным? Причем одним и тем же за каждый месяц?

Кстати, вы подсказали еще одну мысль. Договор фиксирует намерения сторон осуществить несколько хозяйственных операций, но каждая из таких операций требует своего первичного документа, если только нам Минфин в отдельных случаях не разрешит отступить от этой буквы Закона о БУ.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Кстати, вы подсказали еще одну мысль. Договор фиксирует намерения сторон осуществить несколько хозяйственных операций, но каждая из таких операций требует своего первичного документа, если только нам Минфин в отдельных случаях не разрешит отступить от этой буквы Закона о БУ.

Согласен. Как я и говорил несколькими постами выше,
получается следствие.

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX

Босс считает счет и договором и первичным документом.

AlexVX, а как вам вот такой счёт? У него есть шанс получить признание первичного после акцепта? (Подписи и печати на оригинале стоят)
http://www.glavbyh.ru/showpost.php?p=183448&postcount=37