Имеет ли право врач выписать больничный лист сам себе

[Youlia]

Сообщение от Квайгон

нетрудоспособность устанавливает врач осуществляющий лечение, ты как бы подтверждала, что лечение и установление факта нетрудоспособности - вещи неразрывные, одно предполагает другое.

Нет, я такого не утверждала) Как раз наоборот, несколько постов назад марксу я писала об обратном, что есть лечение, а есть освидетельствование, и это две разные процедуры.

Что касается осуществляющего лечение врача, то я это приводила в пример того, чем должность отличается от действия...

[Youlia]

Сообщение от Квайгон

Законом не запрещено плевать с свою сахарницу, а запрещено только в чужую, потому что это нарушает право владельца сахарницы.

Да, и причем тут врачи?

Я тебя удивлю, наверно, но в чужую сахарницу плевать законом непосредственно тоже не запрещено... ))) А речь о том, что жизнь гораздо шире и многообразнее формулировок в законе...

[Квайгон]

Сообщение от Youlia

Нет, я такого не утверждала) Как раз наоборот, несколько постов назад марксу я писала об обратном, что есть лечение, а есть освидетельствование, и это две разные процедуры.

А тебя не смущает, что эти две "разные" процедуры имею в своем основании одни и те же действия - постановка диагноза и установление режима лечения?

[Квайгон]

Сообщение от Youlia

1) Аргумент неверный, потому что плевать в чужую сахарницу законом запрещено.

2) Я так понимаю, что основополагающий принцип права то что не разрешено, запрещено тобой отрицается?

[Youlia]

Сообщение от Квайгон

А тебя не смущает, что эти две "разные" процедуры имею в своем основании одни и те же действия - постановка диагноза и установление режима лечения?

Я не врач и не знаю всех тонкостей врачебных процедур, но на мой взгляд постановке диагноза и назначению режима лечения предшествует некое обследование: сдача анализов и т.д. Т.е. врач не может поставить диагноз, руководствуясь субъективными заключениями больного о своем состоянии, даже если он исходя из своего опыта будет на 100% уверен, что это то заболевание, а не другое.

[Youlia]

Сообщение от Квайгон

2) Я так понимаю, что основополагающий принцип права то что не разрешено, запрещено тобой отрицается?

А кто сказал, что этот принцип - основополагающий? Я всегда понимала право, как юридическое закрепление закономерностей общественной жизни. Т.е. жизнь определяет право, а не право определяет жизнь...

Но это уже все интересные дискуссионные вопросы, которые мало имеют непосредственного отношения к обсуждаемой теме...))

[Квайгон]

Сообщение от Youlia

Я не врач и не знаю всех тонкостей врачебных процедур, но на мой взгляд постановке диагноза и назначению режима лечения предшествует некое обследование: сдача анализов и т.д. Т.е. врач не может поставить диагноз, руководствуясь субъективными заключениями больного о своем состоянии, даже если он исходя из своего опыта будет на 100% уверен, что это то заболевание, а не другое.

В этом то вся и "собака" только не субъективными заключениями больного о своем состоянии, а субъективными жалобами больного о своем состоянии, и их оценкой.
То есть жалобы больного основа постановки диагноза. То что нельзя проверить - истина. Если ты говоришь, что голова болит - она болит. Если в целом клиническая картина есть, показания анализов значения не имеют.

[Квайгон]

А делается это так:

Анамнез

Анамнез (греч. anamnesis - воспоминание) – это сбор информации о заболевании, получаемый путем опроса пациента либо знающих его лиц.

Анамнез в большинстве случаев проводят при медицинском обследовании пациента, а его данные используются для дальнейшей диагностики, выбора лечения либо профилактики. Опрос включает в себя: сбор информации о развитии болезни, когда и как началось заболевание, как оно протекало, какие исследования проводились, и какие результаты были получены, какое проводилось лечение и его эффективность. В ходе опроса также выясняются биографические данные, жилищно-бытовые условия, условия труда, в том числе вредные, перенесенные заболевания, данные эпидемиологического окружения, аллергические реакции и др.

Анамнез, как процесс получения этих сведений, является универсальным методом медицинских исследований, и в совокупности с общим осмотром, позволяет поставить диагноз без дальнейших диагностических процедур. Анамнез имеет два основных раздела, а именно анамнез болезни (anamnesis morbi) и анамнез жизни (anamnesis vitae).

Анамнез болезни – это данные о начале и течении болезни. Выясняется время появления и последовательность возникновения жалоб, характер течения болезни. Нужно учитывать, что симптомы болезни могут исчезать на длительное время, а позже возникшие осложнения ошибочно принимаются за начало болезни. Устанавливаются факторы, которые способствовали развитию болезни, данные проводимых исследований и поставленный в их результате диагноз. Исходя из данных короткого анамнеза болезни, можно определить острое заболевание или злокачественный процесс, а рецидивирующее течение — хронический процесс в основном воспалительного или аллергического характера. Выясняют, в какие лечебные учреждения обращался больной, какие были назначены лекарственные препараты и их эффективность.

Анамнез жизни – это сведения, излагаемые в определенной последовательности о физическом, психическом и социальном развитие обследуемого. В ситуации требующей быстрой неотложной помощи выясняется только основная информация необходимая для постановки диагноза и лечения. Чем подробней произведен сбор анамнеза жизни, чем полнее получены сведения о больном, тем более понятны врачу индивидуальные особенности больного, необходимые для уточнения диагноза, прогноза лечения и профилактических мероприятий. Виды анамнеза:
– профессиональный анамнез
– аллергологический анамнез
– наследственный анамнез
– акушерский анамнез(у женщин);
– гинекологический А. (у женщин);
– страховой (экспертный) анамнез
– Анамнез характера питания больного;
– соматический анамнез (в психиатрии) и тд.

[de-deniska]

Сообщение от Youlia

Я не врач и не знаю всех тонкостей врачебных процедур

и взгляд ваш не верен)
в некоторых случаях врач ставит диагноз основываясь только на осмотре больного.

[Youlia]

Сообщение от Квайгон

То есть жалобы больного основа постановки диагноза.

Возможно, что жалобы - это повод для диагноза, но не его окончательная форма, иначе почему врачи всегда отправляют делать анализы? Они хотят объективности...

[Youlia]

Сообщение от de-deniska

в некоторых случаях врач ставит диагноз основываясь только на осмотре больного.

Видимо, именно поэтому в России подавляющее большинство диагнозов ставятся ошибочно)))

[Квайгон]

Сообщение от Youlia

А кто сказал, что этот принцип - основополагающий? Я всегда понимала право, как юридическое закрепление закономерностей общественной жизни. Т.е. жизнь определяет право, а не право определяет жизнь...

Но это уже все интересные дискуссионные вопросы, которые мало имеют непосредственного отношения к обсуждаемой теме...))

Имеют, поскольку главный аргумент "за" - то, что нет юридического запрета ни на одно из действий: ни на постановку себе диагноза, ни на оказание самому себе медицинской помощи, ни на оформление себе больничного листа.

А все аргументы "против" построены исключительно на эмоциональном неприятии достоверности оценки собственного состояния и как следствие правомочности освидетельствования самого себя.

[Квайгон]

Сообщение от Youlia

Видимо, именно поэтому в России подавляющее большинство диагнозов ставятся ошибочно)))

Вот, чистые эмоции. Причем с политическим оттенком.

И я так понимаю, что об этом говорит медицинская наука значения уже не имеет?

[de-deniska]

Youlia, диагнозы ставят врачи и о правильности диагностики неврачам спорить не стоит.
но приведу пример: открытый перелом) если кость сломалась, прорвала кожную ткань и торчит наружу это явно не ветрянка

[Youlia]

Сообщение от Квайгон

А все аргументы "против" построены исключительно на эмоциональном неприятии достоверности оценки собственного состояния и как следствие правомочности освидетельствования самого себя.

Ключевое слово здесь - достоверность. Теперь просто надо раскрыть это понятие. Достоверным не может быть заключение в отношении самого себя, и речь тут не об эмоциональном неприятии. Принцип достоверности доказательств основывается на их всесторонности и объективности. Т.е. доказательства могут считаться достоверными, если они подтверждаются разными источниками. Это закреплено, в т.ч. в гражданском процессуальном законодательстве.

ГПК, Статья 67. Оценка доказательств

1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.
3. Суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности.

Мало того, что заключение специалиста в отношении себя лично нельзя считать достоверным, плюс еще к этому добавляется специфика ситуации. А специфика заключается в том, что речь идет о заключении врача в отношении своей неспособности выполнять функции врача! Что само по себе является нонсенсом не только в правовом, но и в общечеловеческом смысле.

[Youlia]

Сообщение от Квайгон

Вот, чистые эмоции. Причем с политическим оттенком.
И я так понимаю, что об этом говорит медицинская наука значения уже не имеет?

Сообщение от de-deniska

Youlia, диагнозы ставят врачи и о правильности диагностики неврачам спорить не стоит.

Я и не скрываю того, что к нашей медицине я отношусь не только предвзято, но и с огромной антипатией. В сознательном состоянии я не решусь прибегнуть к их "помощи", только если речь не идет о жизни и смерти. Конечно, могу допустить, что наши врачи могут отличить перелом от ветрянки, но это и не врачи тоже способны отличить))) На все остальное наши врачи не способны, и именно поэтому большинство высокопоставленных чиновников от медицины едут лечиться за границу)))

[Gazizov]

Сообщение от Youlia

заключении врача в отношении своей неспособности выполнять функции врача! Что само по себе является нонсенсом не только в правовом, но и в общечеловеческом смысле.

Т.е. такой больняк по Вашему не в првовом поле? А как быть уездному врачу? Он один на весь колхоз. Не болеть теперь ему? Выпишет себе больняк, в подтверждение объективности данного заключения возмет докладную с фельдшера, с медсестры, о том что три дни назад такой то, не мог встать с горшка. Куда уж объективнее)) в конеце концов состаляется еще один обязательный документ, котроый может свидетельствавать о нетрудоспособности это история болезни.

[Youlia]

Сообщение от Gazizov

А как быть уездному врачу?

Я предлагаю все-таки вернутся к обсуждению конкретной ситуации, а не фантазировать обо всех сразу и ни о ком в частности...

[de-deniska]

Youlia, мне жаль, что вы не доверяете русским врачам.

С ситуацией, я считаю, разобрались, спасибо всем участникам, особенно Квайгону!

[Квайгон]

Сообщение от Youlia

Ключевое слово здесь - достоверность. Теперь просто надо раскрыть это понятие. Достоверным не может быть заключение в отношении самого себя, и речь тут не об эмоциональном неприятии. Принцип достоверности доказательств основывается на их всесторонности и объективности. Т.е. доказательства могут считаться достоверными, если они подтверждаются разными источниками. Это закреплено, в т.ч. в гражданском процессуальном законодательстве.

Начнем с того, что достоверность при оценке судами доказательной базы и достоверность диагноза совсем не одно и то же.
Достоверность от слова верно, правдиво, соответствует истине.

Сообщение от Youlia

Мало того, что заключение специалиста в отношении себя лично нельзя считать достоверным, плюс еще к этому добавляется специфика ситуации. А специфика заключается в том, что речь идет о заключении врача в отношении своей неспособности выполнять функции врача! Что само по себе является нонсенсом не только в правовом, но и в общечеловеческом смысле.

Теперь разберем данную логику. С 5 века до н.э. врачи от Галлена и Гиппократа считают такое положение вещей нормой, а тут пришла Youlia и утверждает, что это нонсенс. А зачем тогда медицина как наука вообще существует, если ее правила можно заменить правовой логикой?
У нас что, юристы лечат людей? Вот если юристы лечат людей - это НОНСЕНС.
А если что то не укладывается в голове, то это не значит, что этого нет в природе.

Поэтому я и утверждаю, что все разговоре о неспособности врача оценить свое состояние здоровья основанными исключительно на эмоциональном неприятии данного факта.
По крайней мере нет и не будет ни одного аргумента, почему он неспособен это сделать.
Взаимозависимость? Это не аргумент, а только повод предполагать.
Недостаток квалификации?
А потом, что мешает ему обмануть чужого врача при желании?

Кароче, если аргументов нет, значит одни эмоции.