Письмо от контрагента на оплату

[AlchemistUD]

Сообщение от Youlia

Никакого сокрытия тут не будет, ведь помимо самого налогоплательщика, в налоговую об открытии р/с также сообщает банк, в котором открыт р/с. То есть сообщение происходит два раза. За несообщение плательщиком налоговая применяет штраф и не более того.

только за несообщение сведений разумеется будет лишь административка (штраф)...и само несообщение еще не является уголовным преступлениеми, если оно вместе с другими действиями не образует состав преступления....(мне известен случай возбуждения уг.дела по факту того, что хоз.субъект не сообщив об открытии расчетного счета использовал его для веденеия деятельности, тогда как остальные расчетные счета были блокированы....естесственно дело было возбуждено не по факту несообщения, а по факту сокрытия денежных средств от взысканий налоговых платежей в пользу бюджета. для установления умысла в сокрытии следствие собирает совокупность фактов (некоторые из которых сами по себе еще не свидетельствуют о наличии умысла, но в совокупности с другими обстоятельствами (фактами) будут рассматриваться, как действия, способствоввшие сокрытию ден.средств)

[Youlia]

Сообщение от AlchemistUD

мне известен случай возбуждения уг.дела по факту того, что хоз.субъект не сообщив об открытии расчетного счета использовал его для веденеия деятельности

и чем закончился этот прецедент?

[AlchemistUD]

Сообщение от Youlia

В соответствии со ст. 313 ГК РФ, исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо, если из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично.

не совсем понятно, может ли тот факт, что должник является недоимщиком, как-то препятствовать реализации положений данной статьи ГК?
как я понимаю, в оговоренном в данной статье условии, ограничивающем возложение исполнения на другое лицо, упор делается именно на личное исполнение конкретного обязательства, вытекающее из существа обязательства, либо законов, правовых актов. (при этом обязанность касается именно конкретного обязательства)..и уж никак не усматривается запрет на применение положения данной статьи в отношении конкретного обязательства в зависимости от обстоятельств исполнения других обязательств (в частности перед бюджетом), например невозможности их исполнить..(иначе получается галиматья: "ты обязан рассчитываться с поставщиками лично, поскольку не можешь рассчитаться с бюджетом" действительно)...

ранее налоговиками было выпущено Письмо Госналогслужбы России от 8 мая 1998 г. N ВК-6-10/282@ которым как бы "запрещено" проводить сделки, предусматривающие осуществление расчетов за реализованные товары (работы, услуги) через счета третьих лиц, если организация является недоимщиком...как я понял, это письмо вроде еще действует, хотя Указ Президента от 18.08.1996 N 1212, на п.6 который ссылаются налоговики, и неисполнение которого выстпает критерием для признания таких сделок, ничтожными..самое интересное, что п.6 президентского указа касается даже не всех сделок, а лишь сделок, совершаемых представителем (агентом, поверенным) от имени доверителя (принципала)...Так что это какое-то нелепое аргументирование со стороны налоговиков запрета расчетов через третьих лиц во всех иных случаях...да и сила этого Письма пропадает, ибо оно касается тех, кто нарушает порядок, установленный Указом №1212, но если указ не действует, то и нарушающих нет? и может ли кто-то по прежнему считаться нарушающим порядок, если этот порядок уже утратил силу?

Еще вроде кто-то упоминал какой-то нормативно-правовой акт Минфина 3-летней давности, также вроде бы запрещающий денежные расчеты "через третьих лиц"...интересно было бы ознакомиться..чем там они аргументируют запрет?

P.S.....Впрочем, на мой взгляд, запрет возложения недоимщиком исполнения своих обязательств на другие лица вполне вытекает из законодательства. Ибо ГК РФ установлено, что все денежные средства организации должны храниться на счетах в банках, расходование ден.средств со счетов при их недостаточности должно производиться в определенной очередности...Если существующие перед недоимщиком обязательства со стороны его должников имеют возможность быть обращены в денежные средства и использоваться по усмотрению недоимщика в качестве средств платежа (по аналогии с денежными средствами на собственных расчетных счетах, ден.средства в интересах недоимщика, должны использоваться с учетом порядка очередности, даже если они находятся не на расчетном счете недоимщика), но расходуются по его указанию на иные цели без учета установленной очередности расходования ден.средств (при отсутствии/недостатке других средств недоимщика), то это нельзя признать правильным (и законным)....аналогично, нельзя признать законным или правильным, тратить деньги с одних своих расчетных счетов, если на них еще не обращено взыскание по недоимкам и просроченным обязательствам при отсутствии/недостатке денег на других расчетных счетах...В таких случаях получается, что предпочтение отдается одним должникам в ущерб другим (хотя права у всех равны), в частности, "первоочередникам" (обязательства перед которыми уже просрочены или находятся на грани просрочки).. а кроме того, ГК выделяет приоритетных "первоочередников"....
собственно, особой разницы нет, находятся ли денежные средства на счетах в банке/кредитной организации или числятся в качестве кредиторской задолженности на лицевом счете в учете у должника, по сути и то и другое - обязательства...правило очередности применяется к лицевым (расчетным) счетам в банках, но ведь по аналогии можно применить тоже правило, и к тем ден.средствам, которые в счет погашения обязательства должника перед недоимщиком и по его распоряжению, могут быть перечислены как на счет недоимщика, так и на счета других лиц...

Другое дело, безналичные операции проведения взаимозачетов...если никакого использования денежных средств там нет, лишь взаимно списываются обоюдные обязательства, то какие могут быть претензии? Если контрагент недоимщика не может выплатить свой долг недоимщику в денежной форме, и параллельно существует долг недоимщика перед этим котрагентом, то что изменится, если они взаимно спишут свои долги друг перед другом? разве что исчезнет такой потенциальный источник погашения, как дебиторская задолженность..но ведь такой актив может и не превратиться в актив, за счет которого возможно взыскание, и в последствии может быть списан как долг, безнадежный к взысканию (истребовать через суд выполнения обязательств - вроде как право, а не обязанность)...за попытку "сокрытия" потенциального источника имущества, на которое может быть обращено взыскание, может сойти лишь замена денежного обязательства другим (долговым либо не имеющим выраженной вещественной формы).. взаимозачет же каких-либо изменений в обязательствах не предполагает..

[AlchemistUD]

Сообщение от Youlia

и чем закончился этот прецедент?

к сожалению в подробности хода дела не посвящен...я указал лишь на то, что риск попасть под уголовку за такие дела имеется...если у кого-то есть желание портить себе настроение и нервы от пристального внимания к вашей деятельности со стороны правоохранительных органов и от общения с ними, то это ваше дело....

[Youlia]

Сообщение от AlchemistUD

риск попасть под уголовку за такие дела имеется...

риск попасть под уголовку имеется всегда)) за 4 рубля на некоторых уголовное дело заводят... может тогда вообще ГК отменить и одних только чиновников с их фантазиями оставить?)

[AlchemistUD]

Сообщение от Youlia

риск попасть под уголовку имеется всегда)) за 4 рубля на некоторых уголовное дело заводят... может тогда вообще ГК отменить и одних только чиновников с их фантазиями оставить?)

это по каким статьям УК такие дела заводят? насколько я знаю, УК предусматривает наказание за деяния в эк.сфере, которые измеряются в крупных и особо крупных размерах...(или имеет место неверная интерпретация? например, кто-то грабанул кассу, но обнаружил там всего 4 рубля, и считает (и другие считают), что его посадили за 4 рубля...но это от непонимания, что садят за опасность деяния, а не столько за "улов" (в 4 рубля) - "улов" лишь в ряде случаев используется для определения степени вины, если ее не измерить иным способом)

а что касается чиновников, так они скорее бедны фантазиями, ибо не получается у них придумать гибкую систему регулирования гражданских правоотношений без перегибания палки....кто уж богат фантазиями, так это те, кто ищет пути уклониться от исполнения своих конституционных обязанностей, или исполнения встречных обязательств или уйти от ответственности...и ГК - это правила, устанавливаюшие порядок осуществления прав и обязанностей между самими гражданами и/или предпринимателями...если у нас такое общество, что исполнять свои обязанности (уж права каждый сам не прочь "покачать"), воздерживаться от нарушений чужих прав заставляет только закон, а не уважение к другим участникам гражданских отношений, и к общим интересам, то ничего не поделаешь, если граждан и предприниматели только и ищут прорехи в законах, чтоб их обойти, не ради общего блага, а исключительно ради своих собственных выгод - приходится идти на ужесточение, издавать всякие нормативные акты, которые бы уточняли условия применения положений закона....

[Youlia]

Сообщение от AlchemistUD

это по каким статьям УК такие дела заводят?

.......................

В Карелии завершился судебный процесс по делу анестезиолога родильного дома Петрозаводска, заслуженного врача Карелии Эльвиры Гапковской. Вместе с ней на скамье подсудимых оказалась медицинская сестра. Врач обвинялась в попытке хищения кетамина на сумму… 4 рубля 72 копейки(!). Следствием установлено, что во время одной из операций врач не обеспечила утилизацию остатков кетамина в шприце, а сохранила его для проведения кастрации кота подруги. Итогом разбирательства стал приговор 6 и 6,5 лет лишения свободы для участников «преступной группы».

[AlchemistUD]

Кстати наткнулся тут на статью в Налоговом вестнике №8/2008: "УГОЛОВНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СОКРЫТИЕ ДЕНЕЖНЫХ СРЕДСТВ, ЗА СЧЕТ КОТОРЫХ ДОЛЖНО ПРОИЗВОДИТЬСЯ ВЗЫСКАНИЕ НАЛОГОВ"
так там подчеркивается, что само по себе использование схемы расчетов через третьих лиц не противоречит закону и не запрещено.
Уголовная ответственность установлена именно за сокрытие (умышленное утаивание) денежных средств или иного имущества предприятия от наложения на них ареста или последующей реализации. Установлению подлежит наличие следующих условий: имелась ли возможность погасить за исследуемый период недоимку по налогам и сборам при условии перечисления денежных средств от третьих лиц на расчетные счета предприятия и списания с этих расчетных счетов денежных средств в порядке очередности, предусмотренной ч. 2 ст. 855 ГК РФ, если "да", то на какую сумму.

При возможности взыскать недоимку по налогам и сборам (не включая пени и штрафы) в сумме более 250 000 руб. действия руководителя могут квалифицироваться как уголовно наказуемое деяние, подпадающее под действие ст. 199.2 УК РФ.

Приведен пример:
Башмаковским районным судом Пензенской области рассмотрено уголовное дело в отношении гражданина С.Г.В. Органами предварительного следствия он обвинялся в сокрытии денежных средств в сумме 659 416 руб., за счет которых в порядке, предусмотренном законодательством о налогах и сборах, должно было быть произведено взыскание имевшейся недоимки по налогам и сборам. Будучи председателем сельскохозяйственного производственного кооператива им. Тимирязева (далее - СПК им. Тимирязева), виновный производил расчеты с различными кредиторами через ОАО "Башмаковский маслосырзавод", направляя вышеуказанному обществу письма-распоряжения о перечислении денежных средств кредиторам СПК им. Тимирязева.
При этом председатель СПК им. Тимирязева знал о том, что у организации имелась недоимка по налогам и сборам, а также то, что налоговым органом предъявлены инкассовые поручения по задолженности платежей налогов и сборов. Судом было установлено, что гражданин С.Г.В. действовал умышленно с целью сокрытия денежных средств, за счет которых должно быть произведено взыскание недоимки по налогам и сборам. Тем самым он осуществлял платежи, которые в соответствии с действующим законодательством отнесены к шестой группе очередности, тогда как платежи в бюджет и внебюджетные фонды отнесены к третьей группе.
На основании вышеуказанных писем ОАО "Башмаковский маслосырзавод" перечислило минуя расчетные счета СПК им. Тимирязева 659 416 руб., что является крупным размером платежа.

[Youlia]

AlchemistUD, речь не идет о том, чтобы систематически на протяжении длительного времени использовать такую схему расчетов с контрагентами - через третьих лиц минуя расчетный счет. Понятно, что долго так продолжаться не может, так или иначе, но недоимка должна быть погашена и р/с разблокирован, а это может занять продолжительное время с учетом особенностей работы налоговых. Попробуйте прийти в налоговую со всеми платежками с исполнением, написав заявление на разблокировку. На все про все уйдет неделя, если чиновников ничем не подогревать) А в это время жить и работать как-то надо, приходится выкручиваться))

[AlchemistUD]

Сообщение от Youlia

.......................

ну так вы подтверждаете мои предположения насчет ваших заблуждений относительно мотивов для наказания...наказание то наверное не столько за присвоение ценностей, номинальная стоимость которых составляет какую-то мелочь, сколько за факт кражи препарата, который находится на особом контроле, как наркотическое (психотропное) средство, оборот которого в РФ запрещен...а размер украденного был приведен скорее для формализма....и огласите статью, по которой приговорили...
я так понимаю, по статье 229 УК РФ "Хищение либо вымогательство наркотических средств или психотропных веществ"? (для наказания по статье не играет особого значения стоимость похищенного, ибо опасность представляет само хищение таких веществ)...

[Youlia]

Сообщение от AlchemistUD

.и огласите статью, по которой приговорили...

я в этом процессе не участвовала, это была цитата из публикации в СМИ

[AlchemistUD]

Сообщение от Youlia

AlchemistUD, речь не идет о том, чтобы систематически на протяжении длительного времени использовать такую схему расчетов с контрагентами - через третьих лиц минуя расчетный счет. Понятно, что долго так продолжаться не может, так или иначе, но недоимка должна быть погашена и р/с разблокирован, а это может занять продолжительное время с учетом особенностей работы налоговых. Попробуйте прийти в налоговую со всеми платежками с исполнением, написав заявление на разблокировку. На все про все уйдет неделя, если чиновников ничем не подогревать) А в это время жить и работать как-то надо, приходится выкручиваться))

ну в том то и дело, что кто-то использует такие схемы без "злого" умысла. Встречал в одной из статей пример про руководителя одного из предприятий, который не перечислял в бюджет налоги, удерживаемые из зарплаты работников, а за счет экономии средств производил выплату заработной платы, погашал платежи за пользование помещением, коммунальные платежи...судьи, исследовав доказательства, сочли, что директор не имел умысла на уклонение от уплаты налогов, вынесли ему оправдательный приговор...

но есть ведь те, которые уходят от уплаты налогов, чтоб сэкономленным распорядиться исключительно в личных нуждах...а уголовное законодательство и нормативные акты не могут учесть все частные случаи...в них приходится разбираться уже в процессе уголовного расследования...

так что не обязательно что посадят, если использование ден.средств в обход первоочередного погашения недоимки, имело вынужденный характер...Но лучше все же избегать создания видимости уклонения от налогов, когда имеется недоимка, ибо признаки уклонения внешне одинаковы, что для умышленного, что не для умышленного деяния - это потом уже в ходе расследования разберутся, что к чему....

[Youlia]

Сообщение от AlchemistUD

ну в том то и дело, что кто-то использует такие схемы без "злого" умысла,

А в чем собственно зло умысла? Директор предприятия пытается спасти предприятие на благо свое и отечества, ведь каждое предприятие - это плательщик налогов. Представьте себе, прошла проверка, предприятию начислили безумные суммы к доплате и заблокировали расчетный счет. Рассчитаться предприятие не в состоянии, да и не согласен директор с доначисленными суммами, т.к. не всегда доначисления налоговиков законны и обоснованны и достаточно часто с успехом обжалуются в суде. Но процессы обжалования занимают длительное время, могут длится годами. И что, все это время сидеть сложа руки? Приходится писать письма))

[AlchemistUD]

Сообщение от Youlia

А в чем собственно зло умысла? Директор предприятия пытается спасти предприятие на благо свое и отечества, ведь каждое предприятие - это плательщик налогов. Представьте себе, прошла проверка, предприятию начислили безумные суммы к доплате и заблокировали расчетный счет. Рассчитаться предприятие не в состоянии, да и не согласен директор с доначисленными суммами, т.к. не всегда доначисления налоговиков законны и обоснованны и достаточно часто с успехом обжалуются в суде. Но процессы обжалования занимают длительное время, могут длится годами. И что, все это время сидеть сложа руки? Приходится писать письма))

так умыслы то разные бывают...в частности с точки зрения Уг.законодательства, в соответствии с определенными критериями они могут являться или не являться "преступным" умыслом...

внешне-то многие "предприимчивые граждане" схожи в проблемах: неплатежи со стороны дебиторов, нехватка оборотных средств вследствие недостаточного или нерегулярного притока денежных доходов от реализации....только намерения у всех разные...кто-то действительно радеет за предприятие, стремиться и производство сохранить, восстановить прежнюю платежеспособность, в том числе и по обязательствам перед работниками и бюджетом, перед кредиторами..а кто-то думает исключительно о получении своих выгод в ущерб интересам всех остальных...и если первые вынуждены идти на нарушения, чтобы погасить реальные задолженности, то другие их пытаются искусственно создавать (а пойди на бумаге различи, где реальная задолженность, платежи за реальные ресурсы, а где оплата по фиктивным договорам в целях увести бабло налево....

[Youlia]

Сообщение от AlchemistUD

и если первые вынуждены идти на нарушения, чтобы погасить реальные задолженности, то другие их пытаются искусственно создавать

также как и недоимка бывает реальная, а бывает нарисованная в определенных целях... здесь палка о двух концах, и неизвестно еще у кого эти умыслы злее... поэтому не стоит прикидывать на предпринимателей шкуру волков, пытающихся урвать и слинять, а стоит посмотреть на ситуацию более глобально - все-таки это бизнес кормит чиновников-слуг, а не наоборот, и ему решать что ужесточать, а что облегчать