Счет-фактура - первичный документ?

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Я изучила понятие"хозяйственная операция" до того как стала бухгалтером,еще на момент когда работала инженером по организации и нормированию труда на военном заводе.
Я о них не просто читала,я их видела в живую.Если б не понимала,меня б убил либо рабочий,либо плановик,либо бухгалтер,либо экономист.
Любая ошибка с моей стороны привела бы к ошибке в отражении издержек производства.

Все это замечательно.
Но вас убьет не рабочий с плановиком, бухгалтером и экономистом, вас убьет шеф, если в арбитражном суде из-за ваших очевидных вещей будет процесс и вы не сможете доказать свою точку зрения.

Сообщение от Мачито

Я не думаю,что термин "хозяйственная оперция" не понятен в арбитражном суде,скорее спор из-за первичности документа.
Однако в сети есть инфрмация когда суд не признает вычет НДС,при нарушениях оформления товарных накладных.
Алекс,ваша логика под номером 2?Значит Кирилл прав,он понял вашу логику!

Замечательно.
Мачито, вы не читали внимательно топик.
Иначе бы это не написали.

ВСВ - Босс доказывал, почему счет фактуру нельзя считать первичным документом.

До этого я доказывал, что неправы те, кто счет фактуру не считает первичным документом. Специально продублирую свой пост.

Хорошо, давайте пойдем, как говорили римляне, «ab ovo». Что бы дойти до счета фактуры, надо более глубоко копнуть.

Закон 129-ФЗ.

Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи

1.Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

То есть первый же подпункт первого пункта первой статьи о бухгалтерском учете говорит:
«Ребята! Все, что вы делаете в организации и за счет организации – кушаете, покупаете для производства и не для производства – на все эти дела давайте документики, что бы отразить бухгалтерском учете».

К статье 9 я еще не перехожу, пока рано.

Перехожу к статье 6, начиная с п.3, поскольку п.1 и п.2 говорит об ответственности руководителя и к нашему разговору не имеет отношения.

Статья 6. Организация бухгалтерского учета в организациях

3. Принятая организацией учетная политика утверждается приказом или распоряжением лица, ответственного за организацию и состояние бухгалтерского учета.
При этом утверждаются:
рабочий план счетов бухгалтерского учета, содержащий синтетические и аналитические счета, необходимые для ведения бухгалтерского учета в соответствии с требованиями своевременности и полноты учета и отчетности;
формы первичных учетных документов, применяемых для оформления хозяйственных операций, по которым не предусмотрены типовые формы первичных учетных документов, а также формы документов для внутренней бухгалтерской отчетности;
порядок проведения инвентаризации и методы оценки видов имущества и обязательств;
правила документооборота и технология обработки учетной информации;
порядок контроля за хозяйственными операциями, а также другие решения, необходимые для организации бухгалтерского учета.
4. Принятая организацией учетная политика применяется последовательно из года в год. Изменение учетной политики может производиться в случаях изменения законодательства Российской Федерации или нормативных актов органов, осуществляющих регулирование бухгалтерского учета, разработки организацией новых способов ведения бухгалтерского учета или существенного изменения условий ее деятельности. В целях обеспечения сопоставимости данных бухгалтерского учета изменения учетной политики должны вводиться с начала финансового года.

Что хочется подчеркнуть из этого?
1.При организации бух. учета утверждается учетная политика, согласно которой мы, бухгалтера, действуем.
При этом она пишется не от балды, а согласно действующему законодательству. План счетов разрабатывается в соответствии с Приказом Минфина 94н, где 68 счет – является счетом, называемый «Расчеты по налогам и сборам». Куда, бесспорно, входит и ндс. Это к вопросу, почему я приплел Приказ Минфина.
2.Для нас главное из этого – формы первичных учетных документов.
Закон 129-ФЗ не говорит о том, что по всем хозяйственным операциям предусматривается типовая форма; более того, в 8 статье подчеркивается то, что есть документы, по которым нет типовых форм.

Теперь приближаемся к ст.9 .

Статья 9. Первичные учетные документы

1.Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
2. Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать следующие обязательные реквизиты:
а) наименование документа;
б) дату составления документа;
в) наименование организации, от имени которой составлен документ;
г) содержание хозяйственной операции;
д) измерители хозяйственной операции в натуральном и денежном выражении;
е) наименование должностей лиц, ответственных за совершение хозяйственной операции и правильность ее оформления;
ж) личные подписи указанных лиц.

Кроме того, хочется заметить, что ст. 9 этого же закона говорит о том, что:
4. Первичный учетный документ должен быть составлен в момент совершения операции, а если это не представляется возможным - непосредственно после ее окончания.
Своевременное и качественное оформление первичных учетных документов, передачу их в установленные сроки для отражения в бухгалтерском учете, а также достоверность содержащихся в них данных обеспечивают лица, составившие и подписавшие эти документы.

Те. счет фактура соответствует всем этим параметрам.

От начала и до конца моего поста.

Если есть какие-то у меня ошибки, поправьте. Может, я не все понял или не все досказал.

Мой вывод:
1. Каждая бумага, на основе которой формируются проводки, является первичным документом.
2. Каждая проводка является отражением хозяйственной операции.

Пользуясь моими доводами, можно доказать, что неправы те, кто считает счет фактуру непервичным документом.

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Пользуясь моими доводами, можно доказать, что неправы те, кто считает счет фактуру непервичным документом.

Так докажите это! А то всё угрожаете и угрожаете, что докажите, а воз и нынче там: сч-ф не документ бухучёта.

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Так докажите это! А то всё угрожаете и угрожаете, что докажите, а воз и нынче там: сч-ф не документ бухучёта.

Доказано то, что неправы те, кто считает, что счет фактура - непервичный документ.

Повторю:


Хорошо, давайте пойдем, как говорили римляне, «ab ovo». Что бы дойти до счета фактуры, надо более глубоко копнуть.

Закон 129-ФЗ.

Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи

1.Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

То есть первый же подпункт первого пункта первой статьи о бухгалтерском учете говорит:
«Ребята! Все, что вы делаете в организации и за счет организации – кушаете, покупаете для производства и не для производства – на все эти дела давайте документики, что бы отразить бухгалтерском учете».

К статье 9 я еще не перехожу, пока рано.

Перехожу к статье 6, начиная с п.3, поскольку п.1 и п.2 говорит об ответственности руководителя и к нашему разговору не имеет отношения.

Статья 6. Организация бухгалтерского учета в организациях

3. Принятая организацией учетная политика утверждается приказом или распоряжением лица, ответственного за организацию и состояние бухгалтерского учета.
При этом утверждаются:
рабочий план счетов бухгалтерского учета, содержащий синтетические и аналитические счета, необходимые для ведения бухгалтерского учета в соответствии с требованиями своевременности и полноты учета и отчетности;
формы первичных учетных документов, применяемых для оформления хозяйственных операций, по которым не предусмотрены типовые формы первичных учетных документов, а также формы документов для внутренней бухгалтерской отчетности;
порядок проведения инвентаризации и методы оценки видов имущества и обязательств;
правила документооборота и технология обработки учетной информации;
порядок контроля за хозяйственными операциями, а также другие решения, необходимые для организации бухгалтерского учета.
4. Принятая организацией учетная политика применяется последовательно из года в год. Изменение учетной политики может производиться в случаях изменения законодательства Российской Федерации или нормативных актов органов, осуществляющих регулирование бухгалтерского учета, разработки организацией новых способов ведения бухгалтерского учета или существенного изменения условий ее деятельности. В целях обеспечения сопоставимости данных бухгалтерского учета изменения учетной политики должны вводиться с начала финансового года.

Что хочется подчеркнуть из этого?
1.При организации бух. учета утверждается учетная политика, согласно которой мы, бухгалтера, действуем.
При этом она пишется не от балды, а согласно действующему законодательству. План счетов разрабатывается в соответствии с Приказом Минфина 94н, где 68 счет – является счетом, называемый «Расчеты по налогам и сборам». Куда, бесспорно, входит и ндс. Это к вопросу, почему я приплел Приказ Минфина.
2.Для нас главное из этого – формы первичных учетных документов.
Закон 129-ФЗ не говорит о том, что по всем хозяйственным операциям предусматривается типовая форма; более того, в 8 статье подчеркивается то, что есть документы, по которым нет типовых форм.

Теперь приближаемся к ст.9 .

Статья 9. Первичные учетные документы

1.Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
2. Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать следующие обязательные реквизиты:
а) наименование документа;
б) дату составления документа;
в) наименование организации, от имени которой составлен документ;
г) содержание хозяйственной операции;
д) измерители хозяйственной операции в натуральном и денежном выражении;
е) наименование должностей лиц, ответственных за совершение хозяйственной операции и правильность ее оформления;
ж) личные подписи указанных лиц.

Кроме того, хочется заметить, что ст. 9 этого же закона говорит о том, что:
4. Первичный учетный документ должен быть составлен в момент совершения операции, а если это не представляется возможным - непосредственно после ее окончания.
Своевременное и качественное оформление первичных учетных документов, передачу их в установленные сроки для отражения в бухгалтерском учете, а также достоверность содержащихся в них данных обеспечивают лица, составившие и подписавшие эти документы.

Те. счет фактура соответствует всем этим параметрам.

От начала и до конца моего поста.

Если есть какие-то у меня ошибки, поправьте. Может, я не все понял или не все досказал.

Мой вывод:
1. Каждая бумага, на основе которой формируются проводки, является первичным документом.
2. Каждая проводка является отражением хозяйственной операции.

[Аланда]

Сообщение от Мачито меня уже затирают Да у них у самих нет согласия в их "стане"Только надеяться кого -нибудь переубедить в его мнении (в данном вопросе!), на мой взгляд, не представляется возможным Если позволите,мой вам совет, не тратьте время напрасно.Вы сказали все,что хотели и могли.Но каждый останется при своем мнении.:smile:

[Мачито]

Сообщение от Аланда

Аланда,Вы правы. Об этом еще Дейл Карнеги говорил: "Единственный способ выиграть спор - не спорить.":smile:

[AlexVX]

В ближайшую пятницу 14.11.08 исполнится год этому спору. Во знаменование первой годовщины завел опрос. Прошу принять участие в этом референдуме.

[Мачито]

Больше спорить и доказывать не буду ,остаюсь при своих китах начиная с первого своего поста от 16.11.2008г:
1.Документальный учет(сплошной,непрерывный) хозяйственных операций это ПУТЬ! ведения бухгалтерского учета.
2.Экономические события(любые имущественные изменения и изменения источников образования этого имущества )на предприятии должны отражаться документально.
Так вот все эти экономические события и есть хозяйственные операции.
Пример хозяйственных операций: Приход товара,обнаружение брака,выдача заработной платы.
Так вот,каждая хозяйственная операция должна сопровождаться документом.Здесь(накладная,Акт о списании брака,Платежная ведомость)
Только при наличии документального учета возможен бухгалтерский учет.
3.Бухгалтерская операция это все навсего проводка(учет) документа по хозяйственной операции,а не сама хозяйственная операция.
Бухучет-это система. Хозяйственная операция-событие.
Уточнения: Документ, отражающий хозяйственную операцию,на основании которого формируются проводки,является первичным.
Каждая проводка есть отражение хозяйственной операции на основании первичного документа методом двойной записи.
3.Накладная передает покупателю имущественное право на товар,а счет-фактура на сумму налога и на его вычет.
4.Счет-фактура не является первичным документом при отгрузке товара и его передаче.Эту роль выполняет товарная накладная или ТТН.
5.Счет фактура является первичным документом в Расчетах по налогам и сборам
6.Бухгалтерская проводка по дебету счета 68"Расчеты по налогам и сборам "и Кредиту счета 19 "Налог на добавленную стоимость" на основе первичного документа счета-фактуры отражает хозяйственную операцию
"Вычет НДС".
7.На заре появления своего счет-фактуры,он не являлся первичным,но после введения НК он получил значимость.
Вот моя позиция!
А суд это русская рулетка. А конечный потребитель продолжает
платить за воздух налог НДС,который оседает как воздух в потребительскую корзину.Но это уже не относится к бухучету.
На этом я ставлю точку в теме "Счет-фактура-первичный документ?".

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Докажите!Это я говорила,что бухучет это отражение,а вы,что первооснова! Мой первый пост весь был об этом.

А что тут доказывать?

Сообщение от Мачито

Бухучет это отражение ! Если предмет похож на отражение в зеркале,это не значит,что его отражение - первооснова!
Чтоб понять логику происходящего бухгалтеру следует сдать несколько балансов в ГНИ,пройти несколько аудиторских проверок и после этого
сказать как Сократ"Я знаю,что я ничего не знаю!" и пойти на курсы повышения квалификации

Я конкретно написал, что

Под словом бухучет имеется в виду закон 129-ФЗ "О бухгалтерском учете".

Имеется в виду, что любому начинающему бухгалтеру надо выучить этот первый закон.
Это – первооснова.
Если вы считаете, что бухгалтеру нужно сдать несколько балансов, и.т.д., и.т.п.,
то это понятно, только непонятно, как он это будет делать, не зная азы, не зная фундамент.

Сообщение от Мачито

Вот флуд чистой воды. Вы здесь не только флудите ,но и оскорбляете оппонентов
Мало того сперва всем говорите,что есть в нормативах термин"бухгалтерская операция"потом отказываетесь от своих слов

Это - не флуд.

Сообщение от Мачито

Ваш юмор это сплошной флуд,разве нет?))
Часть 1.
Мачито-Прописал ,что счет-фактура -первичный документ,на основании которого производится вычет НДС
Кирилл
-Кто прописал, что счет фактура - первичный документ????
Мачитто
-Я про вас написала!!!
Кирилл
-3.точка зрения, которая выводится в том, что счет фактура - это первичный документ, которая подкрепляется тем, что на основании счет фактуры делаются БУХГАЛТЕРСКИЕ проводки
3-й точки зрения придерживаюсь я.

Где тут логика?

Вот именно, где тут логика?
Понадергано из разных постов.

Сообщение от Мачито

Вас не просят дать определение термина "хозяйственная операция",

Не меня просят, а вас просят в первую очередь дать этот термин.

Сообщение от Мачито

-Как вы обеспечиваете информацией внутренних и внешних пользователей бухотчетности для их контроля за осуществлением Вашей организацией хозяйственных операций и их целесообразностью.
Я понимаю,на Вас осень влияет. Упрощаю вопрос.
129-ФЗ
Кирилл,следите за вопросом!
Как Кирилл, по Вашему, Главный бухгалтер должен обеспечивать соответствие осуществляемых хозяйственных операций законодательству РФ?
Здесь я от Вас не требую термин,я поставила вопрос Вам,Кириллу,профессионалу,в надежде что Вы мне докажете,что этот Закон для Вас как клятва Гиппократу Врачу. Если Вы на него не отвечаете, значит для Вас это не Закон.

Да, этот закон как клятва Гиппократа для врача.
Название: «О бухгалтерском учете». Описаны цели и задачи бухгалтерского учета.

Статья 3. Законодательство Российской Федерации о бухгалтерском учете

Законодательство Российской Федерации о бухгалтерском учете состоит из настоящего Федерального закона, устанавливающего единые правовые и методологические основы организации и ведения бухгалтерского учета в Российской Федерации, других федеральных законов, указов Президента Российской Федерации и постановлений Правительства Российской Федерации.
Основными целями законодательства Российской Федерации о бухгалтерском учете являются: обеспечение единообразного ведения учета имущества, обязательств и хозяйственных операций, осуществляемых организациями; составление и представление сопоставимой и достоверной информации об имущественном положении организаций и их доходах и расходах, необходимой пользователям бухгалтерской отчетности.

Мачито, я понимаю подоплеку вашего вопроса. Суть заключается в том, что Закон о бухучете был принят в 1996г. Термин хозоперация встречался и даже был более-менее понятен в старых актах, письмах Госналогслужбы, и.т.д.

После принятия нового Плана счетов с 2001г. произошло много изменений.
В 2000г. был введен НК. И термин хозоперация был затерян и забыт. Но Закон о бухучете не редактировался с тех пор. Вот такая вот вещь.

Сообщение от Мачито

Не на основе,а на основании.Бумажная основа бывает у клеенки.А бумага бывает туалетной. На бумажной основе листа Журнала операий...
Правильно так.
Документ, отражающий хозяйственную операция,на основании которого формируются проводки,является первичным.

Нет. Неправильно. Потому что уже неоднократно говорилось, на
этот счет ( в отличии от вашего, по делу), даже юмор был, что все женщины люди. Вот вы сейчас говорите о том, что все люди – женщины, а не наоборот.

Сообщение от Мачито

Вы повторяете мои слова про отражение,браво. Ну наконец то!

Я не повторяю слова про отражение в зеркале; здесь про отражение хозяйственной операции.

Сообщение от Мачито

Мало того-прогресс на лицо,вы приближаетесь к чувству термина "хозяйственная операция".

Чувство термина – это одно, а арбитраж – другое.

Сообщение от Мачито

Алекс,вот вам и определение! на уровне тактильных ощущений Кирилла.
Каждая проводка есть отражение хозяйственной операции на основании первичного документа методом двойной записи.
Потому,что операция одна,а записи отражены на 2х счетах.

Я писал все строго наоборот.

[Кирилл]

Проголосовал за первичный (хочу в это верить).

Просто больше предпосылок и фактов.

[Аланда]

Прошу обратить внимание,что в опросе ,в отличие от названия этой темы, обсуждается вопрос,является ли счет-фактура первичным документом именно бухучета.Я голосую за то,что счет-фактура является первичным документом налогового учета:smile:

[Мачито]

Сообщение от Аланда

Я голосую за то,что счет-фактура является первичным документом налогового учета:smile:

Присоединяюсь:smile:

[Аланда]

Мачито, ну вот,нас уже двоеможет быть еще кто-нибудь присоединится Тогда и отметим годовщину темы

[AlexVX]

Девушки, термин первичный в законодательстве упоминается только в отношении бухучета. Первичный налоговый - это уже беллетристика, метафора и гипербола.
Но для адептов именно этого убеждения я изменил пункт 3 опроса с "Ни то, ни другое" на "Другое".

[vsv-boss]

Первичный 2 25.00%
Непервичный 2 25.00%
Другое 2 25.00%
Не знаю 2 25.00%

Вот это результат!!!

[glad]

Считаю, что счет-фактура не является первичным документом.
Хозяйственные операции совершаются без счетов-фактур, а на основании накладных, актов и т.п..
Счет-фактура документ налогового учёта и если считать счет-фактуру первичным, то тогда налоговые регистры - это тоже первичные документы (мы же расходы учитываем в налоговых регистрах), да и с такой политикой можно все документы признать (притянуть за уши) первичными и дойти до полнейшего маразма.
Вообще исхожу из того, что было время, что счетов-фактур не было вообще и предприятия функционировали - вели свою хоз.деятельность, и для совершения операций по деятельности обходились без счетов-фактур.

[Мачито]

Меня тоже терзал вопрос о том ,относить ли вычет НДС к хозяйственной операции(упрощаю-событием связанным с движением имущества).
Ход рассуждений....

2. Объектами бухгалтерского учета являются имущество организаций, их обязательства и хозяйственные операции, осуществляемые организациями в процессе их деятельности.

Обязательство?

Обязательство - оформленное договором гражданско-правовое отношение, в силу которого одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности. (Гражданский кодекс Российской Федерации. Часть первая: От 30.11.1994 № 51-ФЗ.-В ред. от 06.12.2007.-Ст. 307)

Побродим за "воздухом" налогом НДС. Нам выставили счет,предъявили к оплате товаров (работ, услуг), имущественных прав соответствующую сумму налога,мы за неё заплатили-выполнили обязательство,дальше пришел товар,вместе с товаром нам опять вместе с товаром передали сумму НДС и в этот момент этот "воздух" становится имуществом. Вы обратите внимание на раздел Плана счетов,19 счет находится в производственных запасах.
6819-вычет НДС - событие(изменение состояния производственного запаса)а это и есть хозяйственная операция.
Согласна с Balyakina-признать воздух производсвенном запасом наверно маразм,но приходится хотя бы потому,что его относят на затраты по производству и реализации товаров (работ, услуг) ст.170.
Вам не придется налоговые регистры относить к первичным документам,потому,что в НК

Налоговый учет - система обобщения информации для определения налоговой базы по налогу на основе данных первичных документов, сгруппированных в соответствии с порядком, предусмотренным настоящим Кодексом.

Они сами формируются на основе первичных документов.

[Мачито]

Справка бухгалтера является первичным документом, она не входит в список унифицированных форм.

1. первичные учетные документы (включая справку бухгалтера);

ст 313 НК

[vsv-boss]

Сообщение от Мачито

Справка бухгалтера является первичным документом, она не входит в список унифицированных форм.

Слушайте! Ну, до маразма не доходите. В данном месте НК РФ идёт обычный перечень оснований. И ваш вывод не имеет места быть! НК не есть Закон о БУ и ничего в БУ не регулирует.

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Слушайте! Ну, до маразма не доходите. В данном месте НК РФ идёт обычный перечень оснований. И ваш вывод не имеет места быть! НК не есть Закон о БУ и ничего в БУ не регулирует.

vsv-boss, а что такое НК в понятии бухгалтерского учета?

[AlexVX]

Сообщение от Кирилл

а что такое НК в понятии бухгалтерского учета?

Примерно то же, что и ТК.