Имеет ли значение порядок номеров счетов

[любитель]

Сообщение от Кирилл

Если у вас нет договора - у вас нет обязательств.

Скажите, а если договор признается судом недействительным, выполненые работы оплате не подлежат?

[Кирилл]

Сообщение от любитель

Я могу повторить в третий раз. У Вас нет договора, я же написал - ДРУГИХ ДОКУМЕНТОВ НЕТ, есть только выставленный счет и он частично оплачен.

А я могу в четвертый раз повторить - НА КАЖДУЮ СДЕЛКУ НУЖЕН ДОГОВОР!!!

И если такое произошло, то вы вряд ли суд выиграете. Ибо это противоречит ГК. Это мое мнение.

Могу в 5-й раз вас попросить - если есть подобная судебная практика,
то выложите ее. Интересно расширить кругозор.

Сообщение от любитель

Скажите, а если договор признается судом недействительным, выполненые работы оплате не подлежат?

Если договор недействителен, то нет никаких обязательств.
Получается, что да, не подлежат. Точнее скажем, не обязаны платить.

[любитель]

Сообщение от Кирилл

Если договор недействителен, то нет никаких обязательств.
Получается, что да, не подлежат.

Пора точку ставить


ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 24 января 2000 г. N 51

ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ
ПО ДОГОВОРУ СТРОИТЕЛЬНОГО ПОДРЯДА

2. Признание договора строительного подряда недействительной сделкой не является безусловным основанием для отказа от оплаты работ.

[Кирилл]

Сообщение от любитель

Пора точку ставить


ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 24 января 2000 г. N 51

ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ
ПО ДОГОВОРУ СТРОИТЕЛЬНОГО ПОДРЯДА

2. Признание договора строительного подряда недействительной сделкой не является безусловным основанием для отказа от оплаты работ.

Вы все выложите, а не отрыв из контекста. Очень любопытно.

[любитель]

2. Признание договора строительного подряда недействительной сделкой не является безусловным основанием для отказа от оплаты работ.
Подрядчик обратился в арбитражный суд с иском о взыскании с заказчика стоимости работ, выполненных при строительстве цеха обжига керамических изделий, что подтверждено актом приемки работ.
Заказчик заявил встречное требование о признании договора ничтожной сделкой.
Суд первой инстанции удовлетворил встречный иск, согласившись с доводами заказчика о ничтожности договора в силу статьи 168 ГК РФ.
В соответствии со статьей 167 ГК РФ при признании сделки недействительной каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре возместить его стоимость.
Возврат выполненных работ и использованных при их исполнении материалов невозможен. Однако подписание акта заказчиком свидетельствует о потребительской ценности для него этих работ и желании ими воспользоваться. При таких обстоятельствах заявленное исковое требование подлежит удовлетворению, а понесенные подрядчиком затраты - компенсации.

[Кирилл]

Прочитал. Действительно любопытно.
И, как я и полагал, вырвано из контекста.


2. Признание договора строительного подряда недействительной сделкой не является безусловным основанием для отказа от оплаты работ.
Подрядчик обратился в арбитражный суд с иском о взыскании с заказчика стоимости работ, выполненных при строительстве цеха обжига керамических изделий, что подтверждено актом приемки работ.
Заказчик заявил встречное требование о признании договора ничтожной сделкой.
Суд первой инстанции удовлетворил встречный иск, согласившись с доводами заказчика о ничтожности договора в силу статьи 168 ГК РФ.
В соответствии со статьей 167 ГК РФ при признании сделки недействительной каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре возместить его стоимость.
Возврат выполненных работ и использованных при их исполнении материалов невозможен. Однако подписание акта заказчиком свидетельствует о потребительской ценности для него этих работ и желании ими воспользоваться. При таких обстоятельствах заявленное исковое требование подлежит удовлетворению, а понесенные подрядчиком затраты - компенсации.

Давайте разберемся по очереди.
Изначально был договор. Были акты выполненных работ.
Однако суд признал договор ничтожной сделкой. В соответствии со 167 статьей ГК при признании сделки недействительной каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре возместить его стоимость. Что и было выполнено.

А вот противоположный случай:

1. Работы, выполненные без договора на основании административного акта и не принятые заказчиком, не подлежат оплате.
Общество с ограниченной ответственностью обратилось в арбитражный суд с иском о взыскании с администрации города стоимости работ по реконструкции здания, выполненных до заключения договора с другим подрядчиком.
Как видно из материалов дела, администрацией города было издано распоряжение о проведении реконструкции ветхого строения с последующей передачей здания в аренду обществу для размещения в нем банка.
Производителем работ указано общество при условии заключения договора строительного подряда, проект которого общество должно было представить в месячный срок.
Возражая против иска, администрация сослалась на то, что проект договора не был представлен истцом в течение года.
В связи с этим администрация отменила названное распоряжение и приняла решение о размещении в упомянутом здании магазина и передаче его другому подрядчику - будущему владельцу.
Арбитражный суд в удовлетворении искового требования отказал по следующим основаниям.
В соответствии со статьей 740 ГК РФ основанием для возникновения правоотношения по строительному подряду является договор, который в данном случае не заключался.

Отсутствие договора и признание договора недействительным – разные вещи, разные статьи ГК.

[любитель]

Сообщение от Кирилл

Если договор недействителен, то нет никаких обязательств.
Получается, что да, не подлежат. Точнее скажем, не обязаны платить.

С этим что делать????????????

[Кирилл]

Сообщение от любитель

С этим что делать????????????

Был неправ, погорячился.

Хотя в любом случае зависит от ситуации. Тут разрулили
по 167 ст. ГК, а коль так - обязаны вернуть.
Договор-то был! просто сделку признали ничтожной.

А вот если вот это:

Сообщение от любитель

У Вас нет договора, я же написал - ДРУГИХ ДОКУМЕНТОВ НЕТ, есть только выставленный счет и он частично оплачен.

то коль нет договора, нет и разговора. И судебная практика это подтверждает.

[любитель]

Сообщение от Кирилл

то коль нет договора, нет и разговора. И судебная практика это подтверждает.

Помимо договора суд будет исследовать все доказательства, подтверждающие позицию стороны.
Вы не можете не понимать, что есть масса случаев, когда договор не заключается. Возмите любой магазин, компьютерной техники, например. Выставлен счет,оплачена только часть, но под него закуплена техника. Дальше отказ. Либо возврат полученной суммы либо взыскание оставшейся суммы.

[Кирилл]

Сообщение от любитель

Помимо договора суд будет исследовать все доказательства, подтверждающие позицию стороны.
Вы не можете не понимать, что есть масса случаев, когда договор не заключается. Возмите любой магазин, компьютерной техники, например. Выставлен счет,оплачена только часть, но под него закуплена техника. Дальше отказ. Либо возврат полученной суммы либо взыскание оставшейся суммы.

Суд обычно все равно аппелирует к гражданско-правовому законодательству. Называется - с позиций какой статьи посмотреть.

И, как правило, нет идиотов, которые в данной ситуации доходят до суда. Зачем? в описанной вами ситуации это бессмысленно. Просто вернут деньги - и все. Хотя договор купли-продажи должен быть в этом случае.

В таком случае можно аппелировать к 169 статье ГК, и суд наверняка признает такую сделку недействительной.

А как мы выяснили недавно, недействительность сделки и отсутствие договора - разные вещи.

[любитель]

Сообщение от Кирилл

суд наверняка признает такую сделку недействительной.

Ну вот здесь не соглашусь. Получается, что все товары, проданные только на основании счетов подлежат возврату, так как сделки недействительные. Но ведь это не так.
Я склоняюсь к мнению vsv-boss, что счет можно и нужно рассматривать как оферту, а уж если на счете указаны какие-то условия, которые другая сторона принимает произведя оплату, то вопросы вообще снимаются.

Так что вопрос со счетом далеко не однозначный, что, собственно говоря, я и хотел доказать.

[Кирилл]

Сообщение от любитель

Ну вот здесь не соглашусь. Получается, что все товары, проданные только на основании счетов подлежат возврату, так как сделки недействительные. Но ведь это не так.
Я склоняюсь к мнению vsv-boss, что счет можно и нужно рассматривать как оферту, а уж если на счете указаны какие-то условия, которые другая сторона принимает произведя оплату, то вопросы вообще снимаются.

Так что вопрос со счетом далеко не однозначный, что, собственно говоря, я и хотел доказать.

Стоп, любитель. Вы здесь ничего не доказали.

Вы доказали про недействительность сделки, что в этом случае
все возваращается. С этим согласен.
На это есть однозначная глава в ГК.
Но опять же - договор-то априори был.

Вы не доказали про счета ровным счетом ничего.
Где судебная практика со счетами?

Даже в вашем примере из информационного письма
учавствовали, кроме признанного судом недействительного
договора, акты выполненных работ. Но не счета.

И кроме того, с чего ваш странный вывод?
Многие фирмы работают без договоров - это всем
известный факт. Но на любую сделку должен быть
договор - это мы с вами выяснили. По гражданскому кодексу.

Да, фирмы работают в нарушение гражданского кодекса,
если вы это имеете в виду.

[любитель]

Сообщение от любитель

Получается, что все товары, проданные только на основании счетов подлежат возврату, так как сделки недействительные. Но ведь это не так.

Не так это. НЕ ТАК. Вы читайте внимательно.

Сообщение от Кирилл

Да, фирмы работают в нарушение гражданского кодекса,

А ведь они то не знают и продолжают работать и налоги платить и проверки проходят и в суды ходят.

[Кирилл]

Сообщение от любитель

Не так это. НЕ ТАК. Вы читайте внимательно.

Чего не так? Почему "получается, что все товары, проданные только на основании счетов подлежат возврату, так как сделки недействительные.
Но ведь это не так." С каких моих слов вы это взяли?

Сообщение от любитель

А ведь они то не знают и продолжают работать и налоги платить и проверки проходят и в суды ходят.

И что?

Какое это отношение это имеет к счету? Судебную практику в студию, плиз. Со счетами.

И насчет оферты. Оферта - это форма заключения договора. Не договор.

[любитель]

Сообщение от Кирилл

Судебную практику в студию, плиз

Покупаете консультант и вперед!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Кирилл]

Сообщение от любитель

Покупаете консультант и вперед!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

У меня он есть. Подобного ничего не видел.
Все увидеть невозможно. Не отрицаю, что возможно есть.
Просто вы это так утверждаете, как будто видели.

Если вы видели, то дайте данные этих постановлений.
Как-нибудь дальше разберемся.

Тема достаточно интересная.

И насчет счетов - однозначно это не документы бухучета и не документы гражданско-правовых отношений.
Даже к оферте это приравнять можно ну с оооочень большой натяжкой,
потому что оферта должна содержать существенные условия договора.

А согласно ст.432 ГК,
Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

То есть те, которые непосредственно заключаются в договоре.
То есть в счете должны быть условия, которые обычно содержаться в договоре.

Лишний раз подтверждает бесполезность счета.

[Larky]

Сообщение от Кирилл

я могу в четвертый раз повторить - НА КАЖДУЮ СДЕЛКУ НУЖЕН ДОГОВОР!!!

Договор - это и есть сделка... Двух- или более сторонняя, по определению ГК... И Ваше утверждение должно звучать скорее как КАЖДАЯ СДЕЛКА ДОЛЖНА БЫТЬ ЗАКЛЮЧЕНА В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ... И одной из разновидностей такой письменной формы является счет... Я понимаю, над Вами довлеет "Закон о бухгалтерском учете", по которому Вы изучали бухучет, но нельзя сбрасывать со счетов и документы, принятые в деловом обороте...

[Кирилл]

Сообщение от Larky

Договор - это и есть сделка... Двух- или более сторонняя, по определению ГК... И Ваше утверждение должно звучать скорее как КАЖДАЯ СДЕЛКА ДОЛЖНА БЫТЬ ЗАКЛЮЧЕНА В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ... И одной из разновидностей такой письменной формы является счет... Я понимаю, над Вами довлеет "Закон о бухгалтерском учете", по которому Вы изучали бухучет, но нельзя сбрасывать со счетов и документы, принятые в деловом обороте...

Larky,
в ГК четко прописано:
Статья 153. Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Статья 154. Договоры и односторонние сделки

1. Сделки могут быть двух- или многосторонними (договоры) и односторонними.
2. Односторонней считается сделка, для совершения которой в соответствии с законом, иными правовыми актами или соглашением сторон необходимо и достаточно выражения воли одной стороны.
3. Для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех или более сторон (многосторонняя сделка).

То есть любая сделка влечет за собой договор, если это не в односторонннем порядке.

А поскольку мы разговориваем сейчас априори о
двухсторонних и более сделках, то ответ очевиден.

[Larky]

Сообщение от Кирилл

Larky,
в ГК четко прописано:
Статья 153. Понятие сделки

Так я не понял, Вы возражаете или соглашаетесь?

[Кэти]

Кирилл, Вы относитесь к типу людей, для которых есть только 2 мнения: ваше и неправильное.
Даже если Вы где-то оговорились или что-то неверно сказали, Вы никогда не признаетесь. Где то это очень хорошо, конечно, но сейчас, даже когда весь форум целиком пытается вам доказать , что Вы не совсем правы, все-равно Вы стоите на своем.
В возникшей ситуации самое простое- это переписать под Вас Налоговый кодекс вместе со всеми нормативными актами, слова "счет" выкинуть из русского языка вобще и тогда проблема сама по себе решится.

К Вам налоговая приходила когда-нибудь? Вот им не повезло-то! Им же в жизни ни одну Вашу ошибку не доказать!