Займ физ лицу.

[vsv-boss]

Сообщение от Султан

То есть, если договор заключен на 2 года, то 2 года физику налоговики будут доначислять налог.

Это должна сделать фирма, а налорги только проверят и если они узнают, что этого не сделано, то применят налоговые санкции, если деяние попадёт под КоАП, то и возбудят административное производство, а если налоговое нарушение потянет на УК РФ, то материалы передадут в УВД для возбуждения уголовного дела.

Сообщение от Султан

Теперь правильно?

Расчёт правильный.

[Султан]

Спасибо, что разжевали, хотел по конкретней разобраться.
А теперь такой вопрос: Если договор заключен на сумму 470 тыс рублей, которые юр лицо выдало физику под 0,1% на пол года. За эти пол года юр лицо доначислит физику и удержит с него налог и соответственно перечислит в бюджет. Если физик через пол года оплатит юрику его процент, а сумму основного долга не будет возвращать, то уже юрик не должен же ведь будет доначислять ему налог и налоговики не должны будут, так как срок по договору, на который предоставлялся займ истек? Здесь уже вопрос о возврате или не возврате стоит, который должны между собой юрик и физик решить. Правильно?
Но который они не будут решать, так как займ выдавался, что бы не платить налоги.

[vsv-boss]

Сообщение от Султан

За эти пол года юр лицо доначислит физику и удержит с него налог и соответственно перечислит в бюджет.

Если будет с чего удерживать. Этот физик зарплату получает? Дело в том, что закон не требует выплаты чужого налога за счёт имущества налогового агента.

Сообщение от Султан

Если физик через пол года оплатит юрику его процент, а сумму основного долга не будет возвращать, то уже юрик не должен же ведь будет доначислять ему налог и налоговики не должны будут, так как срок по договору, на который предоставлялся займ истек?

Султан, вы сама наивность. Имеет значение только дата фактического возврата займа, а не договорная. Так что налоговая база будет числиться до самого момента исполнения обязательств или до списания займа фирмой, как невозможного ко взысканию.

Сообщение от Султан

Здесь уже вопрос о возврате или не возврате стоит, который должны между собой юрик и физик решить. Правильно?

Нет не правильно.

[Султан]

Сообщение от vsv-boss

Если будет с чего удерживать. Этот физик зарплату получает? Дело в том, что закон не требует выплаты чужого налога за счёт имущества налогового агента.

Да, физик получает з/пл у себя на работе.

Сообщение от vsv-boss

Султан, вы сама наивность. Имеет значение только дата фактического возврата займа, а не договорная. Так что налоговая база будет числиться до самого момента исполнения обязательств или до списания займа фирмой, как невозможного ко взысканию.

А почему имеет значение только дата возврата займа? Ведь физик получает материальную выгоду от экономии на процентах только в тот период времени, на который ему выдали согласно договора займ. То есть в период, который действует займ по договору.Ведь займ сам по себе существует на время действия договора займа. А дальше уже это не займ, а просто не выполнение обязательств по возврату денег. Это уже другой вопрос.

Сообщение от vsv-boss

Нет не правильно.

Возврат или невозврат денег это проблема юрика и физика. Причем здесь налоговая. Налоговая не может обратиться к физику-заемщику, типо верни недьги "нехороший человек".

[vsv-boss]

Сообщение от Султан

Да, физик получает з/пл у себя на работе.

А от фирмы-заимодавца он что-то получает кроме займа? НДФЛ можно удерживать только с доходов, которые выплачивает налоговый агент физическому лицу.

Сообщение от Султан

А почему имеет значение только дата возврата займа?

Потому что это есть момент исполнения обязательств.

Сообщение от Султан

Ведь физик получает материальную выгоду от экономии на процентах только в тот период времени, на который ему выдали согласно договора займ. То есть в период, который действует займ по договору

А ещё физик продолжает пользоваться этими же деньгами и весь срок, что владеет ими и распоряжается, то есть до момента возврата денег он ими пользуется, как полученными по договору займа и сам договор не является прекращённым. Вы можете его расторгнуть конечно же в любой момент, но при этом надо сделать юридически значимые действия. Если вы простили этот долг, то читайте то, что мы по этому поводу говорили выше: вся сумма объявляется доходом физлица и с неё исчисляется НДФЛ 13% и если не возможно удержать с налогоплательщика физлица этот налог, то налоговый агент извещает об этом налоговую инспекцию письменно по утверждённой форме законом.

Сообщение от Султан

Ведь займ сам по себе существует на время действия договора займа. А дальше уже это не займ, а просто не выполнение обязательств по возврату денег. Это уже другой вопрос.

А неисполнение обязательств в рамках какой сделки вы будете определять? Не в рамках ли договора займа? А-ааа?

Сообщение от Султан

Возврат или невозврат денег это проблема юрика и физика. Причем здесь налоговая.

Налоговая действительно не будет заниматься понуждением исполнения обязательств, налорги просто проведут проверку правильности отражения всех налоговых баз и исчисления с них налогов и полноты уплаты этих налогов или полноты информирования налоговых органов о юридически значимых действий с точки зрения НК РФ. Всё осталное им до лампочки...

[Султан]

Сообщение от vsv-boss

А от фирмы-заимодавца он что-то получает кроме займа? НДФЛ можно удерживать только с доходов, которые выплачивает налоговый агент физическому лицу.

Нет, от фирмы заимодавца физик ничего кроме займа не получает.

Сообщение от vsv-boss

Потому что это есть момент исполнения обязательств.

Сообщение от vsv-boss

А ещё физик продолжает пользоваться этими же деньгами и весь срок, что владеет ими и распоряжается, то есть до момента возврата денег он ими пользуется, как полученными по договору займа и сам договор не является прекращённым. Вы можете его расторгнуть конечно же в любой момент, но при этом надо сделать юридически значимые действия. Если вы простили этот долг, то читайте то, что мы по этому поводу говорили выше: вся сумма объявляется доходом физлица и с неё исчисляется НДФЛ 13% и если не возможно удержать с налогоплательщика физлица этот налог, то налоговый агент извещает об этом налоговую инспекцию письменно по утверждённой форме законом.

Сообщение от vsv-boss

А неисполнение обязательств в рамках какой сделки вы будете определять? Не в рамках ли договора займа? А-ааа?

Да, исполнение заемщиком своих обязательств связано с выплатой процентов и возвратом денег по договору. НО, причем здесь момент исполнения обязательств по возврату денег. Материальная выгода у физика-заемщика бывает только от экономии на процентах. Экономия на процентах только в том периоде возникает, в котором он платит проценты по договору займа меньшие, чем ставка рефинансирования. Но физик-заемщик испонит свое обязательство по уплате процентов, и ему фирма заимодавец начислит налог и удержит его. А дальше, после окончания срока договора, даже если пройдет еще пол года или год, два, налоговики не смогут доначислять налог ему. Повторюсь, что материальная выгода у физика-заемщика бывает только от экономии на процентах. Экономия на процентах только в том периоде возникает, в котором он платит проценты по договору займа.
Во вторых, если физик заемщик не вернет основной долг, ему не начилят 13% НДФЛ. Это не доход его. В смоответствии с НК РФ доходом признается выплаты и иные вознаграждения, получаемые физиком по трудовому и гражданско правовому и иные вознаграждения. Но займ, который он не вернул, этоже не вознаграждение ему, что бы удерживать НДФЛ. В статье НК нет такого вознаграждения.

[Султан]

Сообщение от vsv-boss

А ещё физик продолжает пользоваться этими же деньгами и весь срок, что владеет ими и распоряжается, то есть до момента возврата денег он ими пользуется, как полученными по договору займа и сам договор не является прекращённым.

И кто сказал, что физик пользуется этими деньгами. Как можно доначислять налог, если время экономии на процентах закончилось по договору. У договора есть срок его окончания. А если физик скажет, он потерял деньги когда вез возвращать их? Ему по вашей логике все равно что ли будут начислять налог налоговики. Это обсурд.

[vsv-boss]

Султан, с вами тяжело общаться, потому что вы просто утверждаете, как достоверное то, что вам хочется чтоб так было.
Давайте договоримся о простой вещи: Любое утверждение должно быть подкреплено нормой права.
Мне хотца понять какие статьи и какого закона легли вот в эти утверждения:

Сообщение от Султан

А дальше, после окончания срока договора, даже если пройдет еще пол года или год, два, налоговики не смогут доначислять налог ему.

Сообщение от Султан

Экономия на процентах только в том периоде возникает, в котором он платит проценты по договору займа.

Сообщение от Султан

Во вторых, если физик заемщик не вернет основной долг, ему не начилят 13% НДФЛ. Это не доход его.

Сообщение от Султан

Но займ, который он не вернул, этоже не вознаграждение ему, что бы удерживать НДФЛ. В статье НК нет такого вознаграждения.

Сообщение от Султан

И кто сказал, что физик пользуется этими деньгами.

Сообщение от Султан

То есть в период, который действует займ по договору.Ведь займ сам по себе существует на время действия договора займа. А дальше уже это не займ, а просто не выполнение обязательств по возврату денег. Это уже другой вопрос.

Вот на ваши вышеперечисленные утверждения прошу нормы законов в студию.
Теперь рассмотрим вот это вашу информацию, которую я долго из вас клещами тянул:

Сообщение от Султан

Нет, от фирмы заимодавца физик ничего кроме займа не получает

Если заимодавец не выплачивает никаких видов доходов, вознаграждений, то став налоговым агентом у такого заёмщика, фирма не сможет удерживать суммы НДФЛа с материальной выгоды и, как следствие, не сможет что-либо перечислять в бюджет за заёмщика. Значит такой налоговый агент должен только одно исполнить требование НК РФ - подать сведения о суммах НДФЛа и о невозможности их удержать.

[vsv-boss]

Султан, мы с вами уже начали повторятся. Если не будет прогресса, то я сразу предлагаю вам самому перечитывать эту ветку.

[Султан]

ок попробую что-то доказать. Надеюсь мои убеждения верны.

[vsv-boss]

Сообщение от Султан

ок попробую что-то доказать.

Чтобы договор займа превратить в иное обязательство надо сделать новацию:

Сообщение от ГК РФ

Статья 414. Прекращение обязательства новацией
1. Обязательство прекращается соглашением сторон о замене первоначального обязательства, существовавшего между ними, другим обязательством между теми же лицами, предусматривающим иной предмет или способ исполнения (новация).
2. Новация не допускается в отношении обязательств по возмещению вреда, причиненного жизни или здоровью, и по уплате алиментов.
3. Новация прекращает дополнительные обязательства, связанные с первоначальным, если иное не предусмотрено соглашением сторон.

В практике чаще всего используется новация на договор займа, а не наоборот.

Сообщение от ГК РФ

Статья 818. Новация долга в заемное обязательство
1. По соглашению сторон долг, возникший из купли-продажи, аренды имущества или иного основания, может быть заменен заемным обязательством.
2. Замена долга заемным обязательством осуществляется с соблюдением требований о новации (статья 414) и совершается в форме, предусмотренной для заключения договора займа (статья 808).

И ещё. Если вы меняете договор займа, например, на договор поставки, то у налоргов появляется основание признать, что договор займа был притворной сделкой. Для фырмы УСНО 6% налоговых последствий никаких неприятных не вижу на первый взгляд. Для Продавца могут быть. Но лучше не пытаться обсудить все возможные последствия для разной пары сочетания сторон в сделке. Вариаций большое множество.

[vsv-boss]

Сообщение от Султан

ок попробую что-то доказать. Надеюсь мои убеждения верны.

Мечтатель вы...
Хотите уверовать, что нашли цхемку налоговую? Давайте, давайте.

[Султан]

Материальная выгода от экономии на процентах за пользование налогоплательщиком заемными (кредитными) средствами, полученными им от организаций или индивидуальных предпринимателей, определяется (п. 2 ст. 212 НК РФ):
по рублевым займам (кредитам) — как превышение суммы процентов за пользование заемными (кредитными) средствами, исчисленной исходя из 2/3 действующей ставки рефинансирования, установленной Банком России на дату фактического получения налогоплательщиком дохода
Датой фактического получения дохода в виде материальной выгоды от экономии на процентах за пользование заемными (кредитными) средствами считается день уплаты процентов по займу (кредиту). Это установлено в подпункте 3 пункта 1 статьи 223 НК РФ.
В письме от 01.02.2010 № 03-04-08/6‑18 финансовое ведомство указало, что если в течение налогового периода (календарного года) заемщик не выплачивал заимодавцу (кредитору) проценты по займу (кредиту), то в данном налоговом периоде у заемщика не возникает дохода в виде материальной выгоды, облагаемого НДФЛ. В подтверждение этой позиции приведены следующие аргументы. Согласно подпункту 3 пункта 1 статьи 223 НК РФ датой фактического получения дохода в виде материальной выгоды признается день уплаты налогоплательщиком процентов по полученным заемным (кредитным) средствам. Положений, предусматривающих определение налоговой базы по НДФЛ в отношении доходов в виде материальной выгоды в иные сроки, в Налоговом кодексе не содержится.
То есть, как я понял, из изложенного мною, налоговые органы не смогут начислить НДФЛ и удержать с физика, пока не наступил тот день, когда он оплатил процент заимодавцу.
В ГК РФ п. 2 ст. 809 говориться, что проценты выплачиваются ежемесячно до окончания договора, если иное не определено договоре. Кроме того, в ГК РФ есть п. 1 ст. 810, в котором говориться, что в случаях, когда срок возврата займа договором не установлен или определен моментом востребования, сумма займа должна быть возвращена заемщиком в течение тридцати дней со дня предъявления займодавцем требования об этом, если иное не предусмотрено договором.
Уж тем более не смогут налоговики начислить налог, если в договоре займа нет срока возврата займа и срока оплаты процентов по займу, или срок окончания договора не обозначен, а срок уплаты процентов указан - "в конец окончания договора". А если фирма-заимодавец не будет предьявлять требования о возврате займа и уплаты процентов, то никто никогда никому ничего не доначислит.
Это мои доводы с указанием на правовые нормы на все мои цитаты, как Вы и желали. Кроме второй и третьей цитаты.
А что касается их, то вы и сами знаете, что займ доходом не является.

[Султан]

Сообщение от vsv-boss

Мечтатель вы...
Хотите уверовать, что нашли цхемку налоговую? Давайте, давайте.

Я не мечтатель, хотя иногда это и хорошо. Сразу столько позитива. ))
И я не уверовал, что нашел цхему налоговую. Просто исходя из изложенного мною выше я сделал такой вывод.

[Султан]

То есть, если моя фирма заработала 500 тыс рублей и оплатила 6% с дохода, то чтобы не выплачивать дивиденды учредителю (самому себе) и не платить с них 9% эта схема является актуальной. ))

[vsv-boss]

Сообщение от Султан

И я не уверовал, что нашел цхему налоговую. Просто исходя из изложенного мною выше я сделал такой вывод.

Султан, мы что тут делаем? Рассматривали ваши первоначальные исходные данные или искали схему ухода из под налогообложения? То что вы привели, это уже иные условия сделки и совершенно отличаются от тех, которые вы изложили в начале и за которые бились. Это во-первых!
А во-вторых, я вам уже то, что вы только что написали, уже описывал.
Единственно только то, что вы хотите сделать сделку займа вечной.
Я изучу ваше предложение на риски. Но оно мне не нравится. Есть в нём элемент не прикрытого факта дарения средств.

[vsv-boss]

Сообщение от Султан

Это мои доводы с указанием на правовые нормы на все мои цитаты, как Вы и желали. Кроме второй и третьей цитаты.

Вы лучше дайте нам ссылку на источник той консультации, откуда вы скопировали "доводы свои". Мне будет легче проанализировать.
Или вставьте этот файл в первозданном виде, без ваших размышлизмов. Текст юридически выверенный легче анализировать.

[vsv-boss]

Сообщение от Султан

То есть, если моя фирма заработала 500 тыс рублей и оплатила 6% с дохода, то чтобы не выплачивать дивиденды учредителю (самому себе) и не платить с них 9% эта схема является актуальной. ))

Вам видней. Я не готов вам ответить положительно.

[Султан]

Сообщение от vsv-boss

Султан, мы что тут делаем? Рассматривали ваши первоначальные исходные данные или искали схему ухода из под налогообложения? То что вы привели, это уже иные условия сделки и совершенно отличаются от тех, которые вы изложили в начале и за которые бились. Это во-первых!
А во-вторых, я вам уже то, что вы только что написали, уже описывал.
Единственно только то, что вы хотите сделать сделку займа вечной.
Я изучу ваше предложение на риски. Но оно мне не нравится. Есть в нём элемент не прикрытого факта дарения средств.

Ну так по моим первоначальным данным физик оплачивает юрику 0,1% от суммы займа. Если он в соответствии с договором, который заключен на три месяца, выплатит за три месяца процент и НДФЛ с мат выгоды, а затем не будет платить проценты и возвращать займ, то ему тоже не смогут доначислить НДФЛ. Повторяю, по первоначальным данным юрик не будет обращаться к физику в последующем за оплатой процентов и возвратом долга. А то, что там есть элемент прикрытого дарения денег, то это еще доказать надо. По договору это займ.

[Султан]

Сообщение от vsv-boss

Вы лучше дайте нам ссылку на источник той консультации, откуда вы скопировали "доводы свои". Мне будет легче проанализировать.
Или вставьте этот файл в первозданном виде, без ваших размышлизмов. Текст юридически выверенный легче анализировать.

Я же давал ссылки на ГК РФ, письмо мин фина, статьи НК РФ.