Займ физ лицу.

[vsv-boss]

Сообщение от Султан

Я же давал ссылки на ГК РФ, письмо мин фина, статьи НК РФ.

Это я всё видел. Я просил сказать откуда вы сам текст стащили. Это же не ваши слова, вы чужую мысль где-то увидали и изменили её добавив свои фразы.

Сообщение от Султан

Ну так по моим первоначальным данным физик оплачивает юрику 0,1% от суммы займа.

Султан, вот вам надо понять смысл слов русских. Слово оплачвает, для меня значит, что физлицо реально платит проценты по займу. И я вам говорил, что момент появления у заимодавца обязанности исчислить НДФЛ с матвыгоды физлица, зависит от нескольких случаев.

Сообщение от vsv-boss

Имеет значение не только момент, когда физлицо выплачивает %% по займу, но и сроки выплат, которые указаны в договоре. Если по договору займа %% должны выплачиваться ежемесячно или ежеквартально, или раз в год, или в момент возврата части суммы или всей суммы, то моментом исчисления НДФЛа с материальной выгоды будут эти самые даты

Султан, мы с вми всё время о разных вещах видимо разговариваем.
Если договор займа бессрочный и беспроцентный, то момент исполнения налоговым агентом своего обязательства по исчислению НДФЛа с матвыгоды возникает в день востребования займа, или в день его частичного или полного возврата.
Об этом я тоже говорил.

Сообщение от Султан

А то, что там есть элемент прикрытого дарения денег, то это еще доказать надо.

Я часто с талкивался с тем, что выездники не сильно утруждали себя доказательством переквалифицирования сделки, а просто признавали иную природу сделки и доначисляли всё, что причитается налплату доплатить в бюджет. А уже налплат топал в суд и пытался доказать, что он не верблюд. Так что вряд ли налоргам придётся доказывать притворность этого займа, скорее всего фирме придётся доказывать целесообразность его выдачи в рамках их Устава и ГК РФ.

[Султан]

Сообщение от vsv-boss

Это я всё видел. Я просил сказать откуда вы сам текст стащили. Это же не ваши слова, вы чужую мысль где-то увидали и изменили её добавив свои фразы.

Я это текст не стащил. Судя по вашим словам, вы, наверное, когда вычитываете в каком нибудь журнале или еще где -то чьи-то аргументы, которые считаются правильными тащите их.

Сообщение от vsv-boss

Султан, вот вам надо понять смысл слов русских. Слово оплачвает, для меня значит, что физлицо реально платит проценты по займу. И я вам говорил, что момент появления у заимодавца обязанности исчислить НДФЛ с матвыгоды физлица, зависит от нескольких случаев.

У заимодавца обязанность исчислить налог возникает только в одном случае - фактическое получение денег от заемщика, если займ беспроцентный. А если займ под процент, то не когда заемщик вернет основную сумму долга, а когда оплатит процент по нему.

Сообщение от vsv-boss

Имеет значение не только момент, когда физлицо выплачивает %% по займу, но и сроки выплат, которые указаны в договоре. Если по договору займа %% должны выплачиваться ежемесячно или ежеквартально, или раз в год, или в момент возврата части суммы или всей суммы, то моментом исчисления НДФЛа с материальной выгоды будут эти самые даты

Ну так я это с самого начала и говорил.

Сообщение от vsv-boss

Я часто с талкивался с тем, что выездники не сильно утруждали себя доказательством переквалифицирования сделки, а просто признавали иную природу сделки и доначисляли всё, что причитается налплату доплатить в бюджет. А уже налплат топал в суд и пытался доказать, что он не верблюд. Так что вряд ли налоргам придётся доказывать притворность этого займа, скорее всего фирме придётся доказывать целесообразность его выдачи в рамках их Устава и ГК РФ.

Если надо, фирма будет топать в суд и доказывать, что это не скрытый подарок. И она легко с этим справиться. В качестве доказательства есть договор, в котором говориться, что это займ. И тогда ужу налоговики пусть топают в суд вышестоящий и пытаются что-то доказать.
А целесообразность выдачи займа и еще чего-нибудь фирме не надо доказывать.
Учредитель решил выдать займ товарищу с денег, которые остались у его фирмы после оплаты 6% с выручки-дохода.

[vsv-boss]

Сообщение от Султан

Судя по вашим словам, вы, наверное, когда вычитываете в каком нибудь журнале или еще где -то чьи-то аргументы, которые считаются правильными тащите их.

Я чужие тексты всегда вставляю ввиде цитат и стараюсь указать откуда или чья цитата. Это на будующее. Не присваивайте мне то, что привыкли делать сами.

Сообщение от Султан

Ну так я это с самого начала и говорил.

Где?

Сообщение от Султан

Если надо, фирма будет топать в суд и доказывать, что это не скрытый подарок. И она легко с этим справиться.

Охотно верю. Есть одна фраза на это: Цель должна оправдывать средства.

Сообщение от Султан

Учредитель решил выдать займ товарищу с денег, которые остались у его фирмы после оплаты 6% с выручки-дохода.

Учредитель не может принимать такие решения, потому что денежные средства фырмы не есть его личные средства. И вот на этом налорги могут выиграть в суде.

[vsv-boss]

Сообщение от Султан

А целесообразность выдачи займа и еще чего-нибудь фирме не надо доказывать.

А вот это распространённое заблуждение всех единоличных собственников бизнеса.
Государство, разрешив частные средсва производства и право предпринимательства, создало НК РФ именно таким образом и строит отношения общества и частного бизнеса так, что разрешает уменьшать налогооблагаемую базу только на те расходы, которые документально подтверждены и целесообразны. А освобождает от налогообложения только те средства, о которых прямо указывает. Любая подгонка одного под другое государством не приветствуется, а должностным лицам дано право переквалифицировать притворные сделки на фактический смысл.


Султан, я не против применения вами схемы вывода денег с фирмы тем образом, который вы рассказали, да и как я могу вам что-то указывать.
Моя задача скромнее: Рассмотреть все риски вашей схемы и предупредить вас о них. А вам всё-равно решать окончательно, что делать, так как всю ответственность за содеянное нести не мне... Удачи!

[Султан]

Сообщение от vsv-boss

Я чужие тексты всегда вставляю ввиде цитат и стараюсь указать откуда или чья цитата. Это на будующее. Не присваивайте мне то, что привыкли делать сами.

Ну так я тоже самое и зделал. Например открыл письмо мин фина и и то, что там написано и вставил. Толшько как вы сказали добавил немного своего. Но только добавлял не в сам текст своего немного, а уже после текста. Это тоже на будущее.

[Султан]

Сообщение от vsv-boss

Где?

Я когда говорил, что если фирма выдала под процент деньги физику на три месяца, и в эти три месяца физик будет платить процент, то только тогда с него у удержат налог с материальной выгоды. А когда закончится срок договора и он не будет возвращать деньги и при этом фирма-заемщик не будет обращаться к физику с притензией по возврату средств и уплаты процентов, то налоговики не смогут удержать с него налог дополнительно, пока он не оплатит процент.

[Султан]

Сообщение от vsv-boss

Охотно верю. Есть одна фраза на это: Цель должна оправдывать средства.

Это не вданном случае.

[Султан]

Сообщение от vsv-boss

Учредитель не может принимать такие решения, потому что денежные средства фырмы не есть его личные средства. И вот на этом налорги могут выиграть в суде.

Это уже средства фирмы, оставшиеся после налогообложения, которые фирма в лице учредителей принимает решение куда и на что направить. Захочет подарит деньги, захочет выдаст мат помощь, захочет выплатит дивиденды, захочет направит в бизнес...

[Султан]

Сообщение от vsv-boss

А вот это распространённое заблуждение всех единоличных собственников бизнеса.
Государство, разрешив частные средсва производства и право предпринимательства, создало НК РФ именно таким образом и строит отношения общества и частного бизнеса так, что разрешает уменьшать налогооблагаемую базу только на те расходы, которые документально подтверждены и целесообразны. А освобождает от налогообложения только те средства, о которых прямо указывает. Любая подгонка одного под другое государством не приветствуется, а должностным лицам дано право переквалифицировать притворные сделки на фактический смысл.

В данном случае нет уменьшения налогооблагаемой базы. Предприятие не несет расхода, чтобы доказывать его. Выдача займа то не расход. Я же не говорю о выдаче займа до налогообложения прибыли и учесть займ как расход.

[Султан]

Сообщение от vsv-boss

Султан, я не против применения вами схемы вывода денег с фирмы тем образом, который вы рассказали, да и как я могу вам что-то указывать.
Моя задача скромнее: Рассмотреть все риски вашей с хемы и предупредить вас о них.

Вот это, конечно, спасибо. ))) Мы все здесь чтобы это и делать, советоваться, узнавать.

[vsv-boss]

Сообщение от Султан

Я когда говорил, что если фирма выдала под процент деньги физику на три месяца, и в эти три месяца физик будет платить процент,

Я могу сделать вывод, что в договоре предусмотренна ежемесячная выплата %% и срок на который выдан займ - 3 месяца? Так? Или нет?

Сообщение от Султан

Предприятие не несет расхода, чтобы доказывать его.

Неоспоримо

Сообщение от Султан

Выдача займа то не расход.

Неоспоримо

Сообщение от Султан

В данном случае нет уменьшения налогооблагаемой базы.

Смотря чей! У предприятия да - нет налоговой базы, а у лица, получившего займ на указанных вами условиях, есть налоговая база, а ответственным за расчёт, удержание налогов лежит на налоговом агенте, то есть на предприятии. А в остальном прекрасная маркиза...

Сообщение от Султан

Захочет подарит деньги, захочет выдаст мат помощь, захочет выплатит дивиденды, захочет направит в бизнес...

Да, фирма может распоряжатся собственными средствами по своему усмотрению, но при этом не имеет права забывать о налоговом и гражданском, и уголовном, и административном, и о прочих и прочих нормах и правилах, когда реализует принятые решения.

Сообщение от Султан

А когда закончится срок договора и он не будет возвращать деньги и при этом фирма-заемщик не будет обращаться к физику с притензией по возврату средств и уплаты процентов,

Скажите, а как вы считаете, договор при этом прекращён или ещё действует?

[Султан]

Сообщение от vsv-boss

Я могу сделать вывод, что в договоре предусмотренна ежемесячная выплата %% и срок на который выдан займ - 3 месяца? Так? Или нет?

Так. И это будет проходить как положено. выплата процентов как сказано в договоре.

Сообщение от vsv-boss

Смотря чей! У предприятия да - нет налоговой базы, а у лица, получившего займ на указанных вами условиях, есть налоговая база, а ответственным за расчёт, удержание налогов лежит на налоговом агенте, то есть на предприятии. А в остальном прекрасная маркиза...

Ну во-первых, по первоначальным данным физик не работает на предприятии, которое выдало ему займ. Соотвтетственно, предприятие, которое выдало займ не несет ответственности как налоговый агент. А во вторых, у физика возникает налогооблагаемай база только в том периоде и в тот день, в котором он оплатит процент за заемные средства. Это говориться и НК и в письме мин фина.

Сообщение от vsv-boss

Да, фирма может распоряжатся собственными средствами по своему усмотрению, но при этом не имеет права забывать о налоговом и гражданском, и уголовном, и административном, и о прочих и прочих нормах и правилах, когда реализует принятые решения.

А теже ГК РФ, НК РФ...позволяют ведь это сделать.

Сообщение от vsv-boss

Скажите, а как вы считаете, договор при этом прекращён или ещё действует?

В течение срока договора заемщик платит процент, буден начисляться налоговая база и налог.А когда действие договора закончится, и заемщик не возвращает средства, то это уже вопрос пользования чужими средствами без согласия. Это уже другое, наверное, законодательство. Я имею в виду уголовное или какое-то другое.

[Султан]

А еще подводя итоги, скажите мне. Если фирма выдала под бесплатный процент, бессрочно физику займ, кеоторый не работает у него на фирме, то в принципе то эта схема нормальная, что бы не распределять прибыль на дивиденды для учредителей и не платить с них налог. Ничего ведь противозаконного здесь нет. А если фирма дала займ бессрочный, и беспроцентный, то уже через лет 5 никто о договоре из налоговиков и не вспомнит и знать не будет. И соответственно сохранятся деньги в виде неуплаты налога с дивидендов.
Повторяю, это будет сделано только для того, что бы не платить налоги с дивидендов.
Согласитесь, что схема хорошая. Я не присваиваю себе выдумку этой схемы. Наверняка ею давно пользуются. А я спрашивал изначально все это только для того, что бы узнать о рисках. А те риски, которые вы мне описали в виде якобы скрытого налога, который налоговики так и будут трактовать, то они и не только это, они многое другое трактуют с позиции выгоды для "себя". Но это не значит, что они правы.))

[vsv-boss]

Сообщение от Султан

Ну во-первых, по первоначальным данным физик не работает на предприятии, которое выдало ему займ. Соотвтетственно, предприятие, которое выдало займ не несет ответственности как налоговый агент.

Кто вас в этой дури убедил? Норму НК РФ в студию об этом безответствии, как налогового агента.

Сообщение от Султан

А если фирма дала займ бессрочный, и беспроцентный, то уже через лет 5 никто о договоре из налоговиков и не вспомнит и знать не будет.

Это если вы учёт обязательств не ведёте. Но при этом вы забываете, что расходная операция по выдачи займа у вас всё-равно сохранится и налорги её увидят, при выездной проверке. Ратовать на то, что выездная проверка не охватит тот период, когда выдавался займ - это тешить себя надеждами... Но я никогда не посоветую людям такой режим ведения дела. Спать ворочаясь... Хотите - живите в таком режиме.

Сообщение от Султан

Цитата:
Сообщение от vsv-boss
Скажите, а как вы считаете, договор при этом прекращён или ещё действует?

В течение срока договора заемщик платит процент, буден начисляться налоговая база и налог.А когда действие договора закончится, и заемщик не возвращает средства, то это уже вопрос пользования чужими средствами без согласия. Это уже другое, наверное, законодательство. Я имею в виду уголовное или какое-то другое.

Вы не ответили на мой вопрос.

[vsv-boss]

Сообщение от Султан

Если фирма выдала под бесплатный процент, бессрочно физику займ, кеоторый не работает у него на фирме

Я об этом говорил начиная с сообщения №11. Долго ж вам пришлось к этому идти.

[Султан]

Сообщение от vsv-boss

Кто вас в этой дури убедил? Норму НК РФ в студию об этом безответствии, как налогового агента.

Вы с ума сошли что ли? Как может фирма заимодавец быть налоговым агентом, если физик не работает в этой фирме? Фирма выступает налоговым агентом только если является источником дохода для физика.
Ст. 24 НК РФ говорит: 1. Налоговыми агентами признаются лица, на которых в соответствии с настоящим Кодексом возложены обязанности по исчислению, удержанию у налогоплательщика и перечислению налогов в бюджетную систему Российской Федерации.
Статья 226. Особенности исчисления налога налоговыми агентами. Порядок и сроки уплаты налога налоговыми агентами, в которой говориться:
2. Исчисление сумм и уплата налога в соответствии с настоящей статьей производятся в отношении всех доходов налогоплательщика, источником которых является налоговый агент.

Из того, что я говорю я ссылки на нормы права делаю. А вы мне хоть одну норму права привели? Вы только говорите мне привести норму права. Приведите вот из того, что я только что вам привел опровержение с указанием на норму права.

Сообщение от vsv-boss

Это если вы учёт обязательств не ведёте. Но при этом вы забываете, что расходная операция по выдачи займа у вас всё-равно сохранится и налорги её увидят, при выездной проверке. Ратовать на то, что выездная проверка не охватит тот период, когда выдавался займ - это тешить себя надеждами... Но я никогда не посоветую людям такой режим ведения дела. Спать ворочаясь... Хотите - живите в таком режиме.

Во - первых не расходная операция. Предоставление займен не является расходом. А во-вторых, Операция по предоставлению займа сохраниться. А вот налоговики не могут в выездной проверке охватить 5 лет работы организации. Если вдруг налоговая охватит тот период в котором выдан бессрочный и беспроцентный займ, то пусть так оно и будет. Но возврата займа если не произошло в охватываемый проверкой период, то не доначислят налог физику. А когда пройдет еще два года, то даже если и повториться выездная проверка, они не охватят пять лет. Так как по закону выездная проверка только три предшествующих году проверки разрешается. Не будут они пять лет охватывать. И кстати при повторной выездной проверке тоже не будет возврата, а значит не базы по НДФЛ. Но повторюсь, что по прошествии этих пяти лет налоговики не увидят операцию по счету по выдаче займа, так как только три года охватывает проверка.

[Султан]

Сообщение от vsv-boss

Я об этом говорил начиная с сообщения №11. Долго ж вам пришлось к этому идти.

Да, но там другие собеседники отвечали, что в случае невозврата денег по договору, в ккотором указан срок возврата и фирма-заимодавец признает займ безнадежным к возврату, то начислят НДФЛ физику.

А я изначально ставил вопрос о том, что фирма не признала займ безнадежным к получению. Соответственно нет дохода у физика, облагаемого по 13% НДФЛ.

[Султан]

Короче мы просто о разных вещах говорим.Давайте вы мне ответите на мои вопросы, которые я вам поставлю. И отвечайте конкретно на конкретно поставленный вопрос и в его последовательности.
1. Имеет ли фирма право выдать займ физику, который не работает в этой фирме бессрочно и безпроцентно? Если нет, обоснуйте и приведите норму права.
2. Выступает ли фирма - заимодавец в данном случае налоговым агентом? Если да, то обоснуйте и приведите норму права
. Когда налоговики могут начислить налоговую базу по НДФЛ физику исходя из условий, перечисленных в первом вопросе?
4. Когда возникает доход у физика в виде материальной выгода?
5. Могут ли налоговики самостоятельно в любой удобный преиод и день для них начислить физику налоговую базу по НДФЛ от экономии на процентах, если займ еще не возвращен? Если да, то когда и на каком основании. Приведите норму права.[/OFF]

[vsv-boss]

Сообщение от Султан

Вы с ума сошли что ли?

Нет пока. Просто вы очень хотите, чтоб НК РФ читался без НДФЛа по материальной выгоде и чтоб там небыло у налоговых агентов обязательств по исчислению этого налога с мат выгоды. Я повторяться не буду и если вы захотите, то ещё раз прочтёте то, что вам и другие участники приводили и увидите указание на нормативку, почему юрлицо, выдавшее займ физлицу, при условии, что есть признаки матвыгоды, сразу становится налоговым агентом у такого физлица.
Ты суслика в кустах видишь?
Нет!
И я не вижу, а он там есть! (С) ДМБ

Сообщение от Султан

Да, но там другие собеседники отвечали, что в случае невозврата денег по договору, в ккотором указан срок возврата и фирма-заимодавец признает займ безнадежным к возврату, то начислят НДФЛ физику.

Этот вариант самый надёжный пока что. Поэтому люди и согласились с тем, что он имеет место быть в применении.

Сообщение от Султан

Во - первых не расходная операция. Предоставление займен не является расходом

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.
У вас какое образование, если не секрет, я не уровень или качество его спрашиваю, а вид и направление. Вы явно не экономист.
Я вам там говорил про расходную операцию для вашего имущества ввиде денег, а не про признание займа, как налогоуменьшающий расход. Вы термин "расходная операция" правильно осмысливайте пожалуйста.

Сообщение от Султан

А я изначально ставил вопрос о том, что фирма не признала займ безнадежным к получению.

Фирме, чтоб доказать, что она не признала долг безнадёжным ко взысканию, придётся предъявить доказательства этого. Это могут быть допсоглашения к договору о продлении срока, иск в суд, передача исполнительного листа для принудительного взыскания долга. Если этого нет, то действует норма ГК РФ о сроке исковой давности. И по истечению этого срока, фирма обязана признать долг доходом физлица и выполнить обязательства налогового агента по этому физлицу и этому долгу.

[vsv-boss]

Сообщение от Султан

1. Имеет ли фирма право выдать займ физику, который не работает в этой фирме бессрочно и безпроцентно? Если нет, обоснуйте и приведите норму права.

Имеет с соблюдением норм ГК РФ и Устава и закона об предприятии соответствующей формы собственности.

Сообщение от Султан

2. Выступает ли фирма - заимодавец в данном случае налоговым агентом?

Нет, если нет матвыгоды у заёмщика и да, если есть матвыгода у заёмщика.

Сообщение от Султан

Если да, то обоснуйте и приведите норму права

Сообщение от Larky

Цитата:
Сообщение от Султан
На каком основании она становиться налоговым агентом?

На основании все той же статьи 212 НК...

Цитата:
Определение налоговой базы при получении дохода в виде материальной выгоды, полученной от экономии на процентах при получении заемных (кредитных) средств, исчисление, удержание и перечисление налога осуществляются налоговым агентом в порядке, установленном настоящим Кодексом.

Сообщение от Султан

. Когда налоговики могут начислить налоговую базу по НДФЛ физику исходя из условий, перечисленных в первом вопросе?

Сообщение от Veselenochka

Султан, потому что у физика возникает мат выгода от экономии на процентах.(ст. 212 НК)
налоговая база определяется как
1) превышение суммы процентов за пользование заемными (кредитными) средствами, выраженными в рублях, исчисленной исходя из двух третьих действующей ставки рефинансирования, установленной Центральным банком Российской Федерации на дату фактического получения налогоплательщиком дохода, над суммой процентов, исчисленной исходя из условий договора;

Сообщение от Султан

4. Когда возникает доход у физика в виде материальной выгода?

В первый же день получения займа с признаками матвыгоды.

Сообщение от Султан

5. Могут ли налоговики самостоятельно в любой удобный преиод и день для них начислить физику налоговую базу по НДФЛ от экономии на процентах, если займ еще не возвращен?

Нет, в любой удобный день не могут. Только в рамках НК РФ и ГК РФ и условий договора.

Сообщение от Султан

Приведите норму права

Прочитайте всю ветку заново самостоятельно.