Новый порядок в исчислении сумм процентов по кредитам и займам

[Len'ok]

Здравствуйте!
Разрешите присоединиться! :smile:
Мне почему-то кажется, что "...7. Положения статьи 8 настоящего Федерального закона распространяются на правоотношения, возникшие с 1 сентября 2008 года." означает, что это относится к договорам, возникшим после 01.09.08, а не к старым остаткам кредитов.

[vsv-boss]

Сообщение от Len'ok

Здравствуйте!
Разрешите присоединиться! :smile:
Мне почему-то кажется, что "...7. Положения статьи 8 настоящего Федерального закона распространяются на правоотношения, возникшие с 1 сентября 2008 года." означает, что это относится к договорам, возникшим после 01.09.08, а не к старым остаткам кредитов.

Здравствуйте!
Замечание принято! Вы правы. А так хотелось, чтоб читалось: ...обязательства, возникшие...


Вот тогда вопрос. А как это будем трактовать?

Сообщение от изменения в НК РФ

Статья 8

В период приостановления действия абзаца четвертого пункта 1 статьи 269 части второй Налогового кодекса Российской Федерации установить, что при отсутствии долговых обязательств перед российскими организациями, выданных в том же квартале на сопоставимых условиях, предельная величина процентов, признаваемых расходом (включая проценты и суммовые разницы по обязательствам, выраженным в условных денежных единицах по установленному соглашением сторон курсу условных денежных единиц), принимается равной ставке рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, увеличенной в 1,5 раза, - при оформлении долгового обязательства в рублях и равной 22 процентам - по долговым обязательствам в иностранной валюте.

особенно мне хочется понять вот эти слова:

что при отсутствии долговых обязательств перед российскими организациями, выданных в том же квартале на сопоставимых условиях,

[Наталья Митричева]

Сообщение от vsv-boss

Цитата:
Сообщение от Len'ok
Здравствуйте!
Разрешите присоединиться!
Мне почему-то кажется, что "...7. Положения статьи 8 настоящего Федерального закона распространяются на правоотношения, возникшие с 1 сентября 2008 года." означает, что это относится к договорам, возникшим после 01.09.08, а не к старым остаткам кредитов.

Здравствуйте!
Замечание принято! Вы правы. А так хотелось, чтоб читалось: ...обязательства, возникшие..

vsv-boss, значит ли это, что ваши бухи не будут переделывать отчетность за 9 месяцев?
Двоякая какая-то ситуация получается...

[vsv-boss]

Сообщение от Наталья Митричева

vsv-boss, значит ли это, что ваши бухи не будут переделывать отчетность за 9 месяцев?
Двоякая какая-то ситуация получается...

Да! Значит! Процедура подачи уточнёнки приостановлена. Разбираемся что к чему.

[Наталья Митричева]

Вы, если разберетесь, напишите, пожалуйста...ну..что и как решили...

[Len'ok]

Здравствуйте! Sorry за отсутствие. :smile:

Сообщение от vsv-boss

Вот тогда вопрос. А как это будем трактовать?


особенно мне хочется понять вот эти слова:что при отсутствии долговых обязательств перед российскими организациями, выданных в том же квартале на сопоставимых условиях,

Я думаю, что понимать это следует также, как и раньше: "...Под долговыми обязательствами, выданными на сопоставимых условиях, понимаются долговые обязательства, выданные в той же валюте на те же сроки в сопоставимых объемах, под аналогичные обеспечения..... При этом существенным отклонением размера начисленных процентов по долговому обязательству считается отклонение более чем на 20 процентов в сторону повышения или в сторону понижения от среднего уровня процентов, начисленных по аналогичным долговым обязательствам, выданным в том же квартале на сопоставимых условиях..."
(п.1 ст.269 НК)

[vsv-boss]

Сообщение от Наталья Митричева

Вы, если разберетесь, напишите, пожалуйста...ну..что и как решили...

Вот и пришёл тот день, когда я разобрался и решил, что и как в этом вопросе.

Позиция Минфина по этому вопросу изложена в следующих письмах:
Письмо Минфина России от 31.12.2008 N 03-03-06/2/186
Письмо Минфина России от 29.12.2008 N 03-03-06/2/183
Письмо Минфина России от 29.12.2008 N 03-03-06/2/184
Письмо Минфина России от 29.12.2008 N 03-03-06/1/725
Письмо Минфина России от 24.12.2008 N 03-03-06/2/177

При этом Минфин ушёл от ответственности в случае применения их взгляда налплатами. (см последний абзац писем МФ)

Федеральным законом от 26.11.2008 N 224-ФЗ приостановлено действие абз. 4 п. 1 ст. 269 НК РФ (п. 22 ст. 2, п. 7 ст. 9) на период с 1 сентября 2008 г. по 31 декабря 2009 г. В данной норме говорилось, что при отсутствии долговых обязательств перед российскими организациями, выданных в том же квартале на сопоставимых условиях, а также по выбору налогоплательщика предельная величина процентов включается в расходы на основе ставки рефинансирования ЦБ РФ, увеличенной в 1,1 раза, либо исходя из 15 процентов, если долговое обязательство оформлено в иностранной валюте.
Сейчас это норма НК РФ выглядит так:

Сообщение от НК РФ

Статья 269. Особенности отнесения процентов по долговым обязательствам к расходам
1. В целях настоящей главы под долговыми обязательствами понимаются кредиты, товарные и коммерческие кредиты, займы, банковские вклады, банковские счета или иные заимствования независимо от формы их оформления.
При этом расходом признаются проценты, начисленные по долговому обязательству любого вида при условии, что размер начисленных налогоплательщиком по долговому обязательству процентов существенно не отклоняется от среднего уровня процентов, взимаемых по долговым обязательствам, выданным в том же квартале (месяце - для налогоплательщиков, перешедших на исчисление ежемесячных авансовых платежей исходя из фактически полученной прибыли) на сопоставимых условиях. Под долговыми обязательствами, выданными на сопоставимых условиях, понимаются долговые обязательства, выданные в той же валюте на те же сроки в сопоставимых объемах, под аналогичные обеспечения. При определении среднего уровня процентов по межбанковским кредитам принимается во внимание информация только о межбанковских кредитах. Данное положение применяется также к процентам в виде дисконта, который образуется у векселедателя как разница между ценой обратной покупки (погашения) и ценой продажи векселя.
При этом существенным отклонением размера начисленных процентов по долговому обязательству считается отклонение более чем на 20 процентов в сторону повышения или в сторону понижения от среднего уровня процентов, начисленных по аналогичным долговым обязательствам, выданным в том же квартале на сопоставимых условиях.

Действие абзаца четвертого пункта 1 статьи 269 настоящего Кодекса приостановлено с 1 января 2009 г. до 31 декабря 2009 г.

(В период приостановления действия абзаца четвертого пункта 1 статьи 269 настоящего Кодекса Федеральным законом от 26 ноября 2008 г. N 224-ФЗ установлено, что при отсутствии долговых обязательств перед российскими организациями, выданных в том же квартале на сопоставимых условиях, предельная величина процентов, признаваемых расходом (включая проценты и суммовые разницы по обязательствам, выраженным в условных денежных единицах по установленному соглашением сторон курсу условных денежных единиц), принимается равной ставке рефинансирования Центрального банка РФ, увеличенной в 1,5 раза, - при оформлении долгового обязательства в рублях и равной 22 процентам - по долговым обязательствам в иностранной валюте
Данная норма распространяется на правоотношения, возникшие с 1 сентября 2008 г.)

В целях настоящего пункта под ставкой рефинансирования Центрального банка Российской Федерации понимается:
в отношении долговых обязательств, не содержащих условие об изменении процентной ставки в течение всего срока действия долгового обязательства, - ставка рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действовавшая на дату привлечения денежных средств;
в отношении прочих долговых обязательств - ставка рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующая на дату признания расходов в виде процентов.

Сообщение от приостановленный текст

При отсутствии долговых обязательств перед российскими организациями, выданных в том же квартале на сопоставимых условиях, а также по выбору налогоплательщика предельная величина процентов, признаваемых расходом (включая проценты и суммовые разницы по обязательствам, выраженным в условных денежных единицах по установленному соглашением сторон курсу условных денежных единиц), принимается равной ставке рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, увеличенной в 1,1 раза, - при оформлении долгового обязательства в рублях и равной 15 процентам - по долговым обязательствам в иностранной валюте.

На время приостановления указанного положения разрешено учитывать при налогообложении прибыли проценты по долговым обязательствам в следующих размерах: по долговым обязательствам в рублях - ставка рефинансирования ЦБ РФ, умноженная в 1,5 раза, по долговым обязательствам в валюте - 22 процента (ст. 8 Федерального закона от 26.11.2008 N 224-ФЗ). При этом временное положение не содержит условия о самостоятельном выборе налогоплательщиком порядка определения предельного размера процентов, учитываемых для целей налога на
прибыль.
В ряде писем финансовое ведомство разъясняет, что по долговым обязательствам в рублях норматив по процентам рассчитывается исходя из ставки рефинансирования, увеличенной в 1,5 раза, по долговым обязательствам, выданным в валюте, - 22 процента. Причем такой порядок применяется по выбору налогоплательщика: либо при отсутствии долговых обязательств перед российскими организациями, выданных в том же квартале на сопоставимых условиях, либо при наличии указанных обязательств.

Безусловно, такие разъяснения выгодны для нас, налогоплательщиков, но следует отметить, что следование им может быть небезопасным. Дело в том, что временное положение учета процентов по долговым обязательствам, в отличие от приостановленной нормы (абз. 4 п. 1 ст. 269 НК РФ), не содержит фразы "а также по выбору налогоплательщика". Это означает, что применять временный порядок организация вправе лишь тогда, когда долговые обязательства перед российскими компаниями, выданные в том же квартале на сопоставимых условиях,
отсутствуют. При наличии таких обязательств предельная величина процентов рассчитывается исходя из их среднего уровня (абз. 2 и 3 п. 1 ст. 269 НК РФ), организация не может отказаться от данных расчетов и определять предельную величину расходов на основе ставки рефинансирования ЦБ РФ.

Представляется, что в период с 1 сентября 2008 г. по 31 декабря 2009 г. наиболее безопасным для налогоплательщика является порядок определения предельной величины процентов по долговым обязательствам, который установлен ст. 8 Федерального закона от 26.11.2008 N 224-ФЗ. Если организация последует разъяснениям финансового ведомства, то это не гарантирует освобождения ее от ответственности (п. 8 ст. 75 и пп. 3 п. 1 ст. 111 НК РФ), поскольку Минфин отмечает, что его письма носят информационно-разъяснительный характер и не являются нормативными актами.

Встаёт тут-же вопрос у тех налплатов, которые имеют несколько заёмных обязательств (мы не исключение, у меня несколько кредитов и несколько займов есть). Вопрос о сопоставимости каких обязательств идет речь в п. 1 ст. 269 НК РФ - полученных заемщиком, выданных заимодавцем или же выданных самим заемщиком? Есть разные точки зрения.
1) Заемщик определяет сопоставимость кредитов, полученных им от одного или нескольких кредиторов. Такого подхода придерживается финансовое ведомство. В Письме Минфина России от 06.03.2006 N 03-03-04/1/183 отмечено, что при определении среднего уровня процентов налогоплательщик принимает в расчет все долговые обязательства, полученные им в том же квартале на сопоставимых условиях. Если кредиты выданы одним и тем же кредитором в сопоставимых объемах в одной и той же валюте под аналогичное обеспечение и на одинаковый срок, то такие обязательства считаются выданными на сопоставимых условиях (Письмо Минфина России от 17.08.2007 N 03-03-06/2/154).

2) Сопоставимость обязательств должна соблюдаться у заимодавца. Есть судебные решения, в которых указано, что средний уровень процентов определяется не по сходным долговым обязательствам заемщика, а учитываются сопоставимые условия займов, выданных кредитором иным заемщикам (Постановления ФАС Восточно-Сибирского округа от 18.03.2008 N А19-10793/07-44-Ф02-868/08, ФАС Северо-Западного округа от 21.04.2008 N А05-8339/2007, ФАС Поволжского округа от 31.07.2007 N А72-530/2007).

3) Заемщик определяет сопоставимость выданных им долговых обязательств. Это следует из буквального толкования абз. 2 п. 1 ст. 269 НК РФ, согласно которому расходом признаются проценты по долговому обязательству любого вида при условии, что размер начисленных налогоплательщиком по долговому обязательству процентов существенно не отличается от среднего уровня процентов, взимаемых по долговым обязательствам, выданным в том же квартале на сопоставимых условиях. Следовательно, заемщик признает среднюю величину процентов по кредитам (займам), если у него имеются сопоставимые долговые обязательства,
выданные им другим заемщикам. То есть если организация не выдавала кредиты (займы) на сопоставимых условиях, то предельная величина процентов, признаваемых в расходах, рассчитывается исходя из ставки рефинансирования ЦБ РФ.

Лично я, во избежание траты времени и средств на споры с налоговыми органами, склоняюсь к варианту, который соответствует действующему законодательству и согласуется с позицией финансового ведомства: предельная величина процентов в период с 1 сентября 2008 г. по 31 декабря 2009 г. рассчитывается исходя из ставки рефинансирования ЦБ РФ, умноженной в 1,5 раза, - по долговым обязательствам в рублях и равной 22 процентам - по долговым обязательствам в валюте (ст. 8 Федерального закона от 26.11.2008 N 224-ФЗ), только если организация не получала в том же квартале сопоставимые долговые обязательства. Если такие обязательства были получены от одного или нескольких
кредиторов, то предельная величина процентов определяется исходя из их среднего уровня (абз. 2 и 3 п. 1 ст. 269 НК РФ).

[vsv-boss]

Сообщение от Len'ok

Здравствуйте!
Разрешите присоединиться! :smile:
Мне почему-то кажется, что "...7. Положения статьи 8 настоящего Федерального закона распространяются на правоотношения, возникшие с 1 сентября 2008 года." означает, что это относится к договорам, возникшим после 01.09.08, а не к старым остаткам кредитов.

Теперь давайте разберём самый важный вопрос от которого напрочь уклонился отвечать представители Минфина в своих письмах, хотя их напрямую об этом спрашивали.
Так о каких таких правоотношениях законодатель сказал в своём законе.
Изначально я, как и Len'ok, подумал, что слово "правоотношения" говорится в контексте гражданского законодательства. А мы знаем, что любой договор и есть правоотношение и момент возникновения таких правоотношений датируется моментом заключения договора. А значит у меня, как и у Len'ok, сразу образовался стоп-фактор на применение новых норм к кредитным договорам заключенным до 1 сентября 2008 года. Но если дело обстоит именно так, то тогда появляется нонсенс, ведь новый закон был направлен на улучшение положения налплатов, как антикризисные меры. А теперь (с 01.01.2009г.) на уменьшение налоговой базы по прибыли вообще ничего нельзя относить по договорам кредитов, заключенным до 1 сентября 2008г.
И я начал копаться везде и советоваться со всеми. Но все исходили из гражданского права, забывая то что в НК РФ есть статья №2. Вот она.

Сообщение от НК РФ

Статья 2. Отношения, регулируемые законодательством о налогах и сборах
Законодательство о налогах и сборах регулирует властные отношения по установлению, введению и взиманию налогов и сборов в Российской Федерации, а также отношения, возникающие в процессе осуществления налогового контроля, обжалования актов налоговых органов, действий (бездействия) их должностных лиц и привлечения к ответственности за совершение налогового правонарушения.
К отношениям по установлению, введению и взиманию таможенных платежей, а также к отношениям, возникающим в процессе осуществления контроля за уплатой таможенных платежей, обжалования актов таможенных органов, действий (бездействия) их должностных лиц и привлечения к ответственности виновных лиц, законодательство о налогах и сборах не применяется, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.

И всё встало на свои места, потому что налоговое законодательство регулирует налоговые правоотношения и только налоговые. А мы знаем, что статья 269 НК РФ, и новая статья 8 ФЗ от 26.11.2008 № 224-ФЗ регулируют признание процентов по кредитам и займам в расходах, а не заключение договоров кредита и займа. В п. 7 ст. 9 Закона № 224-ФЗ говорится, что положения статьи 8 распространяются на правоотношения, возникшие с 1 сентября 2008 года. заметьте, на налоговые правоотношения. На правоотношения по признанию процентов в расходах.
Именно поэтому новые правила касаются признания процентов в период с 1 сентября 2008 г. по 31 декабря 2009 г., вне зависимости от того, когда были заключены договоры.
Единственно, что хочу добавить. Мы подадим уточнёнку за сентябрь 2008года по расчёту налога на прибыль, но в годовой декларации, потому что сам закон вступил в силу с 01 января 2009года, но имеет обратную силу. Это также основапно на нормах НК РФ.

Сообщение от НК РФ

Статья 5. Действие актов законодательства о налогах и сборах во времени
3. Акты законодательства о налогах и сборах, устраняющие или смягчающие ответственность за нарушение законодательства о налогах и сборах либо устанавливающие дополнительные гарантии защиты прав налогоплательщиков, плательщиков сборов, налоговых агентов, их представителей, имеют обратную силу.
4. Акты законодательства о налогах и сборах, отменяющие налоги и (или) сборы, снижающие размеры ставок налогов (сборов), устраняющие обязанности налогоплательщиков, плательщиков сборов, налоговых агентов, их представителей или иным образом улучшающие их положение, могут иметь обратную силу, если прямо предусматривают это.

[vsv-boss]

Уффф, 4 часа кропал свои мысли! Готов выслушать возражения или одобрения, последнее тоже хочется увидеть..., как подтверждение правильности взгляда на вопрос.

[Len'ok]

Однако по поводу именно "правоотношений, возникших..." позиция не бесспорная. Думаю, многие инспекторы на местах прочтут эту норму также, как и я, и вы изначально - имея в виду договора, возникшие с 01.09.08. И будут ссылаться на ст.11. НК "Институты, понятия и термины, используемые в настоящем Кодексе"
1. Институты, понятия и термины гражданского, семейного и других отраслей законодательства Российской Федерации, используемые в настоящем Кодексе, применяются в том значении, в каком они используются в этих отраслях законодательства, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.

Думаю, более конкретные разъяснялки должны таки появиться.

Я пока "уточненки уточнять" точно не буду - мне это погоды не делает, хотя договоров займа у меня до ... и более. Ежели я применила ставку, умноженную в 1,1 раза а не в 1,5 - это ж я не занизила базу, а завысила, ко мне претензий нету.
Другое дело - меня волнует очень вопрос "сопоставимости". Насколько я понимаю, здесь предельным отклонением является 20%? У меня много займов в данный момент, и все совершенно различные. И по сумме, и по %%. Сроки только сходные по краткосрочным. Как мне определять сопоставимость? А если из общего количества займов новый будет сопоставим только с каким-то одним из старых? Или только выданные в одном периоде (каком??? месяц, квартал, год...) можно сопоставлять? Помогите, эксперты, плииииз!

[vsv-boss]

Сообщение от Len'ok

Однако по поводу именно "правоотношений, возникших..." позиция не бесспорная. Думаю, многие инспекторы на местах прочтут эту норму также, как и я, и вы изначально - имея в виду договора, возникшие с 01.09.08. И будут ссылаться на ст.11. НК "Институты, понятия и термины, используемые в настоящем Кодексе"
1. Институты, понятия и термины гражданского, семейного и других отраслей законодательства Российской Федерации, используемые в настоящем Кодексе, применяются в том значении, в каком они используются в этих отраслях законодательства, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.

Думаю, более конкретные разъяснялки должны таки появиться.

Я привёл четыре высказывания МФ по этому поводу. Во всех они пишут что можно применять повышенный коэффициент с 01.09.2008г. Единственно, они не сказали почему они так считают. Я же сделал своё видение термина "правоотношения", которое использовали в налоговом законодательстве. Вы кстате, не нашли ни одной нормы в гражданском праве, которая бы говорила, что термин "правоотношения" - это относится к договорам и только к договорам. А все другие правоотношения, регулируемые другими законами - это не правоотношения а что-то иное. Найдите для нас толкование слова "правоотношение" в вашем понимании, что это только для договоров.

Сообщение от Len'ok

Я пока "уточненки уточнять" точно не буду - мне это погоды не делает, хотя договоров займа у меня до ... и более. Ежели я применила ставку, умноженную в 1,1 раза а не в 1,5 - это ж я не занизила базу, а завысила, ко мне претензий нету.

У богатых свои причуды. Если бы я был вашим диром, то я сразу бы, после такого заявления, предложил бы вам зарплату в налоговой получать. И уволил бы без сожаления.

Сообщение от Len'ok

Другое дело - меня волнует очень вопрос "сопоставимости". Насколько я понимаю, здесь предельным отклонением является 20%? У меня много займов в данный момент, и все совершенно различные. И по сумме, и по %%. Сроки только сходные по краткосрочным. Как мне определять сопоставимость? А если из общего количества займов новый будет сопоставим только с каким-то одним из старых? Или только выданные в одном периоде (каком??? месяц, квартал, год...) можно сопоставлять? Помогите, эксперты, плииииз!

Вы как-то не внимательно читали мой труд скромный. Я же дал ссылку на мнение МФ по этому вопросу. И Практику арбитражную привёл.

Сообщение от МФ

Письмо Департамента налоговой и таможенно-тарифной политики Минфина РФ
от 17 августа 2007 г. N 03-03-06/2/154

См. комментарий к настоящему письму

Вопрос: Лизинговая компания получает кредиты в различных формах. В целях признания долговых обязательств, выданных на сопоставимых условиях, согласно статье 269 НК РФ, просим разъяснить следующее:
1. Могут ли считаться сопоставимыми кредитные обязательства, выданные в разных формах: кредит, кредитная линия с лимитом выдачи, кредитная линия с лимитом задолженности?
2. Могут ли считаться сопоставимыми кредитные обязательства, полученные у одного кредитора?
3. При кредитовании в форме кредитной линии за объем долгового обязательства принимается размер каждого транша либо сумма траншей, полученная в рамках одной кредитной линии в течение месяца (квартала)? Должны ли при этом быть сопоставимы размеры кредитных линий?
4. Что следует считать начальной датой истечения срока кредитного договора (договора об открытии кредитной линии) для целей оценки сопоставимости:
- дату подписания кредитного договора (договора об открытии кредитной линии);
- указанную в кредитном соглашении дату предоставления кредита (дату открытия кредитной линии), если таковая указана;
- дату фактического получения средств по кредитному договору?
5. В случае признания двух долговых обязательств, выданных на сопоставимых условиях, и досрочном погашении одного из них, можно ли продолжать признавать проценты по непогашенному обязательству (при отсутствии прочих долговых обязательств, выданных на сопоставимых условиях) в порядке, согласно абзацу 2, 3 ст. 269 НК?

Ответ: Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел ваше письмо от 10.05.2007 по вопросу признания в целях налогообложения прибыли расходов в виде процентов по кредитам, выданным на сопоставимых условиях, и сообщает следующее.
Как следует из письма, лизинговая компания получает кредиты в различных формах.
В соответствии с пунктом 1 статьи 269 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) расходом признаются проценты, начисленные по долговому обязательству любого вида при условии, что размер начисленных налогоплательщиком по долговому обязательству процентов существенно не отклоняется от среднего уровня процентов, взимаемых по долговым обязательствам, выданным в том же квартале (месяце - для налогоплательщиков, перешедших на исчисление ежемесячных авансовых платежей исходя из фактически полученной прибыли) на сопоставимых условиях. Под долговыми обязательствами, выданными на сопоставимых условиях, понимаются долговые обязательства, выданные в той же валюте на те же сроки в сопоставимых объемах, под аналогичные обеспечения.
Таким образом, в указанном пункте статьи 269 Кодекса определены основные критерии сопоставимости долговых обязательств. Так, долговые обязательства считаются выданными на сопоставимых условиях, если они одновременно отвечают следующим требованиям, а именно выданы:
- в одинаковой валюте;
- на те же сроки;
- под аналогичные обеспечения;
- в сопоставимых объемах.
Порядок определения сопоставимости по названным критериям (за исключением критерия по валюте) определяется в учетной политике для целей налогообложения прибыли организации, заявленной до начала налогового периода, исходя из принципа существенности и обычаев делового оборота.
Исходя из примеров, приведенных в письме, не являются сопоставимыми между собой кредиты, кредитная линия с лимитом выдачи и кредитная линия с лимитом задолженности.
Если кредиты выданы одним и тем же кредитором, в сопоставимых объемах, в одной и той же валюте, под аналогичное обеспечение и на одинаковый срок, то такие обязательства считаются выданными на сопоставимых условиях независимо от досрочного погашения в дальнейшем одного из них.

Заместитель директора Департамента С.В. Разгулин

[vsv-boss]

Сообщение от Len'ok

Я пока "уточненки уточнять" точно не буду - мне это погоды не делает, хотя договоров займа у меня до ... и более. Ежели я применила ставку, умноженную в 1,1 раза а не в 1,5 - это ж я не занизила базу, а завысила, ко мне претензий нету.

Кстати! А на основании какой нормы НК РФ вы при составлении годовой отчётности решили применить к ставке ЦБ коэффициент 1.1? А-ааааа? Вы где такую норму в НК РФ а-ля 2009год увидели?

[Len'ok]

Сообщение от vsv-boss

Я привёл четыре высказывания МФ по этому поводу. Во всех они пишут что можно применять повышенный коэффициент с 01.09.2008г. Единственно, они не сказали почему они так считают. Я же сделал своё видение термина "правоотношения", которое использовали в налоговом законодательстве. Вы кстате, не нашли ни одной нормы в гражданском праве, которая бы говорила, что термин "правоотношения" - это относится к договорам и только к договорам. А все другие правоотношения, регулируемые другими законами - это не правоотношения а что-то иное. Найдите для нас толкование слова "правоотношение" в вашем понимании, что это только для договоров.

Ну вообще-то я не против вас, я - за, просто я тоже пытаюсь найти самый безопасный способ, и я уверена, что инспектора наши именно к ст.11. НК будут аппелировать.

Сообщение от vsv-boss

У богатых свои причуды. Если бы я был вашим диром, то я сразу бы, после такого заявления, предложил бы вам зарплату в налоговой получать. И уволил бы без сожаления.

А вот здесь уже однако переход на личности пошел. Хотела было совсем не отвечать на ваше сообщение, да больно тема для меня важна. Потому поясняю - у меня просто убытки по году, и потому я не буду пока сдавать уточненку, до тех пор, пока ситуация с процентами не будет окончательно ясна. Надеюсь больше не услышу на этом форуме высказывания в подобном тоне.

Сообщение от vsv-boss

Вы как-то не внимательно читали мой труд скромный. Я же дал ссылку на мнение МФ по этому вопросу. И Практику арбитражную привёл.

Я сейчас еще раз пересмотрела ваше последнее сообщение и нашла в нем ссылку на письмо это и общие слова из НК. Однако я его сама не открывала, не обратив внимания, а теперь вы оказали любезность и привели его текст здесь. Однако же, повторюсь, если у меня десяток - другой займов с совершенно разными суммами и разными (очень!) процентными ставками, и какой-то вновь полученный займ с одним (только с одним!) предыдущим будет отличаться на определенные учетной политикой предельно допустимые сопоставимые проценты, то это - сопоставимость, или нет? Объясните, я пока правда не поняла этого момента.

И последнее:

Сообщение от vsv-boss

Кстати! А на основании какой нормы НК РФ вы при составлении годовой отчётности решили применить к ставке ЦБ коэффициент 1.1? А-ааааа? Вы где такую норму в НК РФ а-ля 2009год увидели?

Вот как раз там и увидела - в ст. 269: "предельная величина процентов, признаваемых расходом..."
Предельная - это какая? Правильно - Максимальная. Или минимальная. И так как НК явно в данном случае говорит о максимальном размере расходов, то - вывод: меньше - можно, больше - нет.
Удачи!

[vsv-boss]

Сообщение от Len'ok

и я уверена, что инспектора наши именно к ст.11. НК будут аппелировать.

И что там вы считаете они будут использовать?
Термин "правоотношение" не имеет описания ни в ГК РФ, ни в семейном кодексе, ни в других отраслях права.
В каждом виде права этот термин относится именно к правоотношениям, регулируемым именно этим видом права.
Прошу это опровергнуть ввиде конкретной статьи какого-либо права. А не репликой типа:

Сообщение от Len'ok

у меня просто убытки по году, и потому я не буду пока сдавать уточненку, до тех пор, пока ситуация с процентами не будет окончательно ясна.

Сообщение от Len'ok

А вот здесь уже однако переход на личности пошел.

вам не понравилось, что я вас причислил к числу богатых? Ну, извините, ошибся.

Сообщение от vsv-boss

Если бы я был вашим диром, то я сразу бы, после такого заявления, предложил бы вам зарплату в налоговой получать. И уволил бы без сожаления.

Это моя реакция, когда мне бух начинает тонко намекать, что ранее сделанная декларация - это священная корова, которую лучше не трогать, потому что она бухгалтеру дорога и ей лень всё заново перелапачивать. Не применяйте это к себе.

Сообщение от Len'ok

Однако же, повторюсь, если у меня десяток - другой займов с совершенно разными суммами и разными (очень!) процентными ставками, и какой-то вновь полученный займ с одним (только с одним!) предыдущим будет отличаться на определенные учетной политикой предельно допустимые сопоставимые проценты, то это - сопоставимость, или нет? Объясните, я пока правда не поняла этого момента.

Вы действительно не внимательно читаете нормы права и слова своих оппонентов.
Один из критериев сопоставимости - это момент получения кредита или займа. Если они взяты в разном квартале, то уже не сопоставимы.

Сообщение от Len'ok

Вот как раз там и увидела - в ст. 269: "предельная величина процентов, признаваемых расходом..."
Предельная - это какая? Правильно - Максимальная. Или минимальная. И так как НК явно в данном случае говорит о максимальном размере расходов, то - вывод: меньше - можно, больше - нет.

Если начали читать в начале, то надо было читать до конца. И вообще в ст. 269 НК РФ написано вот это

Сообщение от НК РФ

Статья 269. Особенности отнесения процентов по долговым обязательствам к расходам
1. В целях настоящей главы под долговыми обязательствами понимаются кредиты, товарные и коммерческие кредиты, займы, банковские вклады, банковские счета или иные заимствования независимо от формы их оформления.
При этом расходом признаются проценты, начисленные по долговому обязательству любого вида при условии, что размер начисленных налогоплательщиком по долговому обязательству процентов существенно не отклоняется от среднего уровня процентов, взимаемых по долговым обязательствам, выданным в том же квартале (месяце - для налогоплательщиков, перешедших на исчисление ежемесячных авансовых платежей исходя из фактически полученной прибыли) на сопоставимых условиях. Под долговыми обязательствами, выданными на сопоставимых условиях, понимаются долговые обязательства, выданные в той же валюте на те же сроки в сопоставимых объемах, под аналогичные обеспечения. При определении среднего уровня процентов по межбанковским кредитам принимается во внимание информация только о межбанковских кредитах. Данное положение применяется также к процентам в виде дисконта, который образуется у векселедателя как разница между ценой обратной покупки (погашения) и ценой продажи векселя.
При этом существенным отклонением размера начисленных процентов по долговому обязательству считается отклонение более чем на 20 процентов в сторону повышения или в сторону понижения от среднего уровня процентов, начисленных по аналогичным долговым обязательствам, выданным в том же квартале на сопоставимых условиях.

Действие абзаца четвертого пункта 1 статьи 269 настоящего Кодекса приостановлено с 1 января 2009 г. до 31 декабря 2009 г.

А вы выдернули несколько слов из Федерального закона от 26.11.2008 N 224-ФЗ.
И там они звучат вот как

Сообщение от 224-ФЗ

В период приостановления действия абзаца четвертого пункта 1 статьи 269 настоящего Кодекса Федеральным законом от 26 ноября 2008 г. N 224-ФЗ установлено, что при отсутствии долговых обязательств перед российскими организациями, выданных в том же квартале на сопоставимых условиях, предельная величина процентов, признаваемых расходом (включая проценты и суммовые разницы по обязательствам, выраженным в условных денежных единицах по установленному соглашением сторон курсу условных денежных единиц), принимается равной ставке рефинансирования Центрального банка РФ, увеличенной в 1,5 раза, - при оформлении долгового обязательства в рублях и равной 22 процентам - по долговым обязательствам в иностранной валюте.
Данная норма распространяется на правоотношения, возникшие с 1 сентября 2008 г.

Так вот, если учесть, что вы не признаёте, что вот эта норма из НК РФ распрастроняется на договора заключённые ранее 01.09.2008г., то получается, что макимально и минимально вы можете отнести на издержки только НОЛЬ процентов.
Потому что старая норма уже не действует, а новую вы не признаёте. И сопоставимых кредитов у вас тоже нет.

Сообщение от Len'ok

Удачи!

Спасибо конечно! На добром слове.

[Len'ok]

Г-н vsv-boss, я не буду больше с Вами общаться в таком духе. Кроме того, что Вы не признаете ничью точку зрения, кроме своей, вы просто невежливы. Если убрать все "умные" слова и аппеляции к кодексам, то какой-то очень неприятный остается осадок от общения с Вами. Чуть что не совпадает с Вашей точкой зрения - начинаются неприятные обвинения и оскробления. Почему-то Вы совершенно уверены что именно Вы умнее всех и правы во всем, но смею Вас уверить, истинно умные люди ведут себя не так.
Еще раз удачи всем!

[vsv-boss]

Г-н vsv-boss, я не буду больше с Вами общаться в таком духе. Кроме того, что Вы не признаете ничью точку зрения, кроме своей, вы просто невежливы. Если убрать все "умные" слова и аппеляции к кодексам, то какой-то очень неприятный остается осадок от общения с Вами. Чуть что не совпадает с Вашей точкой зрения - начинаются неприятные обвинения и оскробления. Как это не признаю чужую точку зрения? Даже в этой ветке есть ваше высказывание с которым я первоначально согласился и пересмотрел свои действия по исчислению налогов (см.пост №2). Но спустя некоторое время я разобрался с вашим замечанием и изменил своё решение. Вы знаете - это нормальное поведение для человека-разумного: менять решение под воздействием новых сведений.

[vsv-boss]

Сообщение от Len'ok

просто я тоже пытаюсь найти самый безопасный способ, и я уверена, что инспектора наши именно к ст.11. НК будут аппелировать.

А вот, что Любитель нам выложил из мнения Минфина и инспекторов:

МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 23 июня 2005 г. N 03-05-01-05/102
Для подтверждения права на имущественный налоговый вычет в случае приобретения квартиры в строящемся доме, доли в ней или прав на квартиру в строящемся доме налогоплательщик представляет договор о приобретении квартиры в строящемся доме, доли в ней или прав на квартиру в строящемся доме, акт о передаче ему квартиры (доли в ней) или документы, подтверждающие право собственности на квартиру или долю в ней.
Таким образом, начиная с 2005 г. налогоплательщики вправе воспользоваться указанным имущественным налоговым вычетом до получения свидетельства о праве собственности на квартиру, представив договор о приобретении квартиры в строящемся доме, доли в ней или прав на квартиру в строящемся доме, а также акт о передаче квартиры.
Указанный имущественный налоговый вычет предоставляется налогоплательщику на основании его письменного заявления, а также платежных документов, оформленных в установленном порядке и подтверждающих факт уплаты денежных средств налогоплательщиком по произведенным расходам.
Положения ст. 220 Кодекса (в редакции Федерального закона от 20.08.2004 112-ФЗ) применяются к правоотношениям, возникшим с 1 января 2005 г.
Поскольку Кодекс регулирует налоговые правоотношения, новые положения данной статьи применяются с 1 января 2005 г. к отношениям, связанным с обращением налогоплательщика в налоговые органы по поводу получения имущественного налогового вычета, вне зависимости от времени возникновения гражданско-правовых отношений, связанных с приобретением квартиры, и налогового периода, в котором были понесены соответствующие расходы.
Таким образом, налогоплательщик имеет право в 2005 г. воспользоваться имущественным налоговым вычетом, предусмотренным пп. 2 п. 1 ст. 220 Кодекса, представив договор инвестирования строительства жилого дома, акт о передаче квартиры, а также платежные документы, подтверждающие факт уплаты им денежных средств.
Заместитель директора
Департамента налоговой
и таможенно-тарифной политики
А.И.ИВАНЕЕВ
23.06.2005

Так что инспектора тоже аппелируют статьёй №2 НК РФ в этом вопросе. Я имею ввиду вопрос о том, что такое "правоотношения" в налоговом законодательстве.

[shadow]

В "Российском налоговом курьере" №1-2/09 подтверждается, что все организации имеют право с 01.09.08 учитывать проценты по кредитам исходя из ставки рефинансирования, умноженной на 1,5. Также подчеркивается, что необходимо сдать уточненные декларации начиная с сентября (3 квартала). А если сдать только годовую декларацию с увеличенными процентами, а за 3 квартал уточненку не сдавать - это будет нарушением? Ведь, в принципе, отчетный период по прибыли - год.

[Olyunyaa]

Добрый вечер. Почитав форум, выслушав мнение своей аудиторской компании и мнение Минфина на семинаре по изменениям в законодательствам, пришла к выводу: проценты пересчитать надо и лучше по системе ставка рефинансирования*1,5. Датой возникновения провоотношений в данном случае действительно счатиется не дата заключения договора, а факт начисления процентов. По мнению налоговиков, Минфина и аудиторов уточненную декларацию за 9 месяцев сдавать нет необходимости, т.к. налоговый период по налогу на прибыль - год.

[Sofia]

скажите пожалуйста проценты по овердрафту это же тоже проценты по кредиту, и как признавать эти проценты? по ст. рефинансирования на дату начисления % или на дату заключения договора....или может быть на дату уведомления о том что нашему предприятию устанавливается лимит на офердрафт в сумме такой-то, с процентной ставкой такой-то...
и стоит ли это делать если допустим сумма процентов не достигает и 100 руб...