Счет-фактура - первичный документ?

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Никогда не поверю в эти Постановления насчет именно этого вопроса; это конкретно бухгалтерский вопрос и бухгалтерская же тонкость, в которой даже некоторые бухгалтера путаются, не то что чиновники в ВАС.

Ну, конечно! Мы все шагаем не в ногу, а Кирилл вышагивает правильно!

Кирилл, вы постоянно подменяете понятия. Есть законы и нормы и правила, которые всё описывают и устанавливают и присваивают определённым понятиям для краткости конкретное условные обозначения. Так же происходит и с понятием, которому закон о БУ дал абревиатуру: первичные бухгалтерские документы. Именно этот закон ввёл понятие для дальнейшего использования. А есть ещё один закон: Налоговый кодекс, который в свою очередь также даёт много новых терминов для дальнейшего использования при общении и исчислении налогов. В НК РФ появилось понятие: счёт-фактура для учёта НДС.
Так вот, закон о БУ ввёл бухгалтерский учёт, а НК РФ ввёл налоговый учёт и оба эти учёта взаимодополняют друг друга и используют друг друга, а в целом они дают полное представление о состоянии финансов и хозяйства. В Нк тоже есть ссылки на документы БУ, чтож теперь их налоговыми документами называть?

Я конечно не для вас это печатал, а тем кто ещё сомневается, потому что у вас есть нелогическая упёртость, вы не понимаете сути законов в РФ, что то, что описано впервые одним законом, является термином именно этого закона, а не другого, но использоваться могут все термины в совокупности в конкретном случае. Вот вам пример: человек принёс повестку из суда, и вы ему начислите компенсацию по гражданской обязанности. Вопрос: повестка теперь стала первичным бухгалтерским документом?

[Кирилл]

vsv-boss.
Без длинных писем.
Вы без счет фактуры примите ндс к вычету или начислите ндс?

Ответ:
да, приму к вычету, да начислю; или нет, не приму, нет, не начислю.

vsv-boss, здесь в вопрос не в формальностях, здесь вопрос о природе документа.

[AlexVX]

Эврика!
Счет-фактура - это аналитический счет.

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

vsv-boss, здесь в вопрос не в формальностях, здесь вопрос о природе документа.

Кирилл, последний раз повторяю. Природа и рождение документа по имени "Счёт-фактура" исходит из НК РФ. Именно НК РФ породил этот документ и регламентирует его среду (природу) обитания.

Сообщение от Кирилл

Вы без счет фактуры примите ндс к вычету или начислите ндс?

Если есть документ, который определяет отношения с бюджетом по уплате НДС, то конечно же я буду и дальше учитывать обязательства по уплате НДС на 68 и 19 счетах.
Вы же сами знаете, что не всегда проводки в балансе предприятия появляются на основе перичных бухгалтерских документов. Или вы будете доказывать, что проводка может быть осуществлена только если есть первичный бухгалтерский документ?

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Вы же сами знаете, что не всегда проводки в балансе предприятия появляются на основе перичных бухгалтерских документов. Или вы будете доказывать, что проводка может быть осуществлена только если есть первичный бухгалтерский документ?

Статья 9. Первичные учетные документы

1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Все хозяйственные операции,

А финансовые операции? Они не могут порождать проводку?

[Кирилл]

Закон 129-ФЗ
Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи

1. Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.
2. Объектами бухгалтерского учета являются имущество организаций, их обязательства и хозяйственные операции, осуществляемые организациями в процессе их деятельности.

То есть сам бух. учет включает в себя как учет имущества, так и учет обязательств. Все это делается за счет хозопераций.
Объектами, естественно, является и то, и другое, и третье.
Но сам бух. учет - это сплошная хозоперация.
Если вы дадите ссылочку на закон и статью, что мое мнение ошибочно, то буду этому только рад. Но - сомнительно!!!

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Но сам бух. учет - это сплошная хозоперация.

Вас где бухучёту учили? В каком заборогородительном ВУЗе?
Теперь мне понятно почему вы счёт-фактуру первичным бухдоком считаете.
Флаг вам в руки и барабан на пузо. Мне дальше не интересно, потому что ответ на ваш вопрос

Сообщение от Кирилл

Если вы дадите ссылочку на закон и статью, что мое мнение ошибочно, то буду этому только рад.

находится в вашем примере:

Сообщение от Кирилл

Закон 129-ФЗ
Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи

1. Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.
2. Объектами бухгалтерского учета являются имущество организаций, их обязательства и хозяйственные операции, осуществляемые организациями в процессе их деятельности.

Учиться лучше надо было.
Я просто взбешён, если честно. Вы специально это делаете? Вы хотели просто довести меня до :mad:

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Учиться лучше надо было.

vsv-boss, да учился-то я хорошо.

Вы не учились, - это сразу видно.

Вы же первоосновы не знаете! И неудевительно, что вы все валите в одну кучу.

То есть по вашему 68 счет не входит в План счетов? Я правильно понял?

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

То есть по вашему 68 счет не входит в План счетов? Я правильно понял?

И по моему и по закону. Бухучёт учитывает не только хозоперации на предприятии. А вам кто-то вдолбил что в БУ если что-то и учитывается, то это значит хозоперация была.

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

И по моему и по закону. Бухучёт учитывает не только хозоперации на предприятии. А вам кто-то вдолбил что в БУ если что-то и учитывается, то это значит хозоперация была.

Действительно, долой 68 счет из Плана счетов!

Ведь налоги и сборы - это то, что служит камнем преткновения с налогой!

Д-О-Л-О-Й 68 СЧ-ЕТ!!!!

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Вы не учились, - это сразу видно.

Потому что стал руководителем? Руководители же они все тупые... Да?
А ещё меня тупым 17-я налоговая считает. Им тоже как и вам не повезло. Они, как и вы, решили со мной поспорить.... о том, кто лучше законы знает...

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Потому что стал руководителем? Руководители же они все тупые... Да?
А ещё меня тупым 17-я налоговая считает. Им тоже как и вам не повезло. Они, как и вы, решили со мной поспорить.... о том, кто лучше законы знает...

Ну я тоже был до своего отдыха руководителем, был в судах, выигрывал их.

Вы чего, меряться локтями со мной решили?

[AlexVX]

Коллеги, а ведь ни одного нового довода не прозвучало после воскрешения этой ветки. Только пара цитат из Минфина и ВАС.

Все равно главным остается вопрос: является ли отражение НДС к вычету хозяйственной операцией. Если является, то с/ф однозначно является первичным документом в соответствии с определением первичного документа. Если не является - с/ф не первичный документ. Для этого надо хотя бы в одном законе найти определение термина "хозяйственная операция".

И пока нет четкого ответа на этот вопрос мы будем продолжать вести борьбу, как "остроконечники" с "тупоконечниками". Будем создавать секты поклонников и цитировать в свою пользу мнения различных лиц, квалификацию которых мы не в состоянии оценить.

п.с. Кирилл, Босс прав в том, что не все проводки отражают хозяйственные операции, требующие первичного документа (исходя из моего понимания хозяйственной операции). Следовательно, наличие хозоперации означает наличие проводки, но не наоборот.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

п.с. Кирилл, Босс прав в том, что не все проводки отражают хозяйственные операции, требующие первичного документа (исходя из моего понимания хозяйственной операции). Следовательно, наличие хозоперации означает наличие проводки, но не наоборот.

AlexVX, проблема не такая глобальная, как вы пишете. Речь всего лишь о счет фактуре - первичный это документ или нет. На мой взгляд, первичный. И кроме ссылок из Минфина, я могу это доказать.

Для начала вопрос на засыпку - что из себя представляет Налоговый кодекс в плане раздела бухучета?

[Копейка]

Сначала обоснуем, почему счет-фактура не является первичным документом для целей бухгалтерского учета. В счете-фактуре присутствуют все обязательные реквизиты первичного документа, перечисленные в статье 9 Федерального закона от 21.11.96 № 129-ФЗ. Однако в той же статье прописано, что первичными учетными документами служат документы, которыми оформляются хозяйственные операции. Счет-фактура не оформляет никакой хозяйственной операции. Он служит основанием для принятия предъявленных сумм налога к вычету (п. 1 ст. 169 НК РФ). Тем не менее, если у организации нет первичных бухгалтерских документов - накладных, актов приема-передачи, подтвердить затраты можно счетами-фактурами и платежными документами. Суды допускают подтверждение расходов счетами-фактурами, если наряду с ними присутствуют документы об оплате, например квитанции к приходно-кассовым ордерам (постановление Федерального арбитражного суда Дальневосточного округа от 26.06.02 по делу № Ф03-А51/02-2/874, постановление Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа от 03.12.02 по делу № А33-5225/02-С3А-Ф02-2498/02-С1).

Такую позицию поддерживает и Президиум ВАС РФ в информационном письме от 14.11.97 № 22, где сказано, что затраты можно подтвердить и совокупностью документов.



Это из "Учет. Налоги. Право." http://gazeta-unp.ru/unp2.pl?page=state&id=279

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX мы будем продолжать вести борьбу, как "остроконечники" с "тупоконечниками". А вы с какого конца яйца чистите? С тупого или острого?

[Копейка]

Вопрос: Является ли счет-фактура первичным документом для отражения в бухгалтерском учете операций по движению товарно-материальных ценностей? ("Аудит и налогообложение", 2004, N 11)




"Аудит и налогообложение", N 11, 2004


Вопрос: Является ли счет-фактура первичным документом для отражения в бухгалтерском учете операций по движению товарно-материальных ценностей?


Ответ: В соответствии с п.1 ст.9 Федерального закона от 21.11.1996 N 129-ФЗ "О бухгалтерском учете" (далее - Закон "О бухгалтерском учете") все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.

Основанием для записей в регистрах бухгалтерского учета являются первичные учетные документы, фиксирующие факт совершения хозяйственной операции.

Согласно п.2 ст.9 Закона "О бухгалтерском учете" первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать перечисленные в данном пункте обязательные реквизиты.

Таким образом, при наличии унифицированных форм первичной учетной документации именно такие первичные документы должны быть составлены в момент осуществлении хозяйственных операций или непосредственно после ее окончания.

Получаемые предприятием материалы относятся к материально-производственным запасам, порядок отражения в учете которых регламентирован ПБУ 5/01, Методическими указаниями по бухгалтерскому учету материально-производственных запасов, утвержденными Приказом Минфина России от 29.12.2001 N 119н (далее - Методические указания).

Пунктом 11 Методических указаний установлено, что все операции по движению (поступление, перемещение, расходование) запасов должны оформляться первичными учетными документами.

Формы первичных учетных документов утверждаются:

- Государственным комитетом РФ по статистике по согласованию с Министерством финансов РФ - унифицированные формы первичной учетной документации;

- соответствующими министерствами и иными органами федеральной исполнительной власти - отраслевые формы;

- организациями - формы первичных документов для оформления хозяйственных операций, по которым не предусмотрены унифицированные и отраслевые формы. При разработке и утверждении указанных форм учитывается специфика деятельности этих организаций.

Первичные учетные документы должны быть надлежащим образом оформлены, с заполнением всех необходимых реквизитов, и иметь соответствующие подписи.

Постановлением от 30.10.1997 N 71а "Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты, основных средств и нематериальных активов, материалов, малоценных и быстроизнашивающихся предметов, работ в капитальном строительстве" (далее - Постановление N 71а) Госкомстатом России утверждены согласованные с Минфином и Минэкономики России унифицированные формы первичной документации по учету материалов, в том числе форма М-15 "Накладная на отпуск материалов на сторону", которая применяется также для учета отпуска материальных ценностей сторонним организациям на основании договоров и других документов.

Ведение первичного учета по указанным в Постановлении N 71а унифицированным формам первичной учетной документации установлено юридическими лицами всех форм собственности, осуществляющими деятельность в отраслях экономики.

Применительно к предприятиям торговли Госкомстатом России было принято Постановление от 25.12.1998 N 132 "Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету торговых операций".

Данным Постановлением была утверждена унифицированная форма товарной накладной (форма ТОРГ-12), применяемой для оформления продажи (отпуска) товарно-материальных ценностей сторонней организации.

Согласно п.1 ст.169 НК РФ счет-фактура является документом, служащим основанием для принятия предъявленных сумм налога к вычету или возмещению в порядке, предусмотренном гл.21 НК РФ.

Счет-фактура не является первичным учетным документом в целях бухгалтерского учета. Он является элементом дополнительного контроля правильности и полноты расчетов с бюджетом по НДС и ни в коем случае не подменят собой первичные учетные документы, оформляемые при совершении операций по договору купли-продажи (поставки). Наличие счета-фактуры не освобождает организацию от необходимости иметь накладные и другие первичные учетные документы, подтверждающие получение покупателем от поставщика материально-производственных ценностей.


Специалисты

Horwath МКПЦН

Подписано в печать

29.10.2004

http://www.buhi.ru/text/50597-1.html

[Кирилл]

Ну, это не обоснование. Его можно разбить вопросом: ОЕсли счет фактура служит основанием для принятия предъявленных сумм налога к вычету (п. 1 ст. 169 НК РФ),
соответственно в бухучете это проводка ДТ 68 Кт19.

А вот это

Сообщение от Копейка

Счет-фактура не является первичным учетным документом в целях бухгалтерского учета. Он является элементом дополнительного контроля правильности и полноты расчетов с бюджетом по НДС и ни в коем случае не подменят собой первичные учетные документы, оформляемые при совершении операций по договору купли-продажи (поставки). Наличие счета-фактуры не освобождает организацию от необходимости иметь накладные и другие первичные учетные документы, подтверждающие получение покупателем от поставщика материально-производственных ценностей.

вообще из области демагогии и никакой конкретики.

Кто мне для начала ответит на вопрос - что такое НК в понятии бухгалтерского учета?

[Копейка]

Первичными документы признаются в двух случаях: 1) они составлены по форме первичной учетной документации, содержащейся в альбомах унифицированных форм, утверждаемых Госкомстатом России; 2) они составлены по формам, утверждаемым самой организацией (при условии, что нет унифицированной формы). Во втором случае документы должны содержать следующие обязательные реквизиты: наименование документа (формы); код формы; дату составления; наименование организации, от имени которой составлен документ; содержание хозяйственной операции; измерители хозяйственной операции в натуральном и денежном выражении; наименование лиц, ответственных за совершение хозяйственной операции и правильность ее оформления, личные подписи и их расшифровку.

Счет-фактура не входит в перечень документов, утвержденных Госкомстатом. Также она не содержит всех обязательных реквизитов и не подтверждает дату и сам факт передачи товара. Согласно п. 1 ст. 169 НК РФ, счет-фактура является документом, подтверждающим правомерность вычетов по НДС, а не расходов по налогу на прибыль. Следовательно, при отсутствии накладной у налоговиков появляется формальное основание не принимать расходы.