Счет-фактура - первичный документ?

[Мачито]

Сообщение от Мачитто

Если Вас при аттестации спросят как выполняется на вашем предприятии эта задача,что вы ответите как бухгалтер?.

Сообщение от Кирилл

Где здесь определение хозяйственной операции? В студию!.

Статья 1 Закона 129 ФЗ
3. Основными задачами бухгалтерского учета являются:
....;
обеспечение информацией, необходимой внутренним и внешним пользователям бухгалтерской отчетности для контроля за соблюдением законодательства Российской Федерации при осуществлении организацией хозяйственных операций и их целесообразностью...

Вопрос аттестационной комиссии
-Кирилл, как вы обеспечиваете информацией, необходимой внутренним и внешним пользователям бухгалтерской отчетности для контроля за соблюдением законодательства Российской Федерации при осуществлении Вашей организацией хозяйственных операций и их целесообразностью?
ответ Кирилла
-Где здесь определение хозяйственной операции? В студию!
Забавно и профессионально!!!

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Вопрос аттестационной комиссии
-Кирилл, как вы обеспечиваете информацией, необходимой внутренним и внешним пользователям бухгалтерской отчетности для контроля за соблюдением законодательства Российской Федерации при осуществлении Вашей организацией хозяйственных операций и их целесообразностью?
ответ Кирилла
-Где здесь определение хозяйственной операции? В студию!

Действительно, где здесь определение хозяйственной операции?

Я лишь вижу вопрос про "обеспечение информации". А не хозяйстивенных операций.

Сообщение от Мачито

Я про вас написала!!!

К тому же неправильно написали.

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

И потом Ваш вывод

Вы повторяете мои слова про отражение,браво. Ну наконец то!

Мало того-прогресс на лицо,вы приближаетесь к чувству термина "хозяйственная операция".

Мачито, это уже 20 раз было мною сказано до вас.

Это вы повторяете.

Чувство термина и объяснение в зале суда - разные вещи.

Ваш пост стирается, как развод флуда.

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Цитата:
Сообщение от vsv-boss
Кирилл, вопрос: "А можно принять к учёту товар или оказанную услугу и учесть в бух учёте где-то сумму НДС по поставленному товару или оказанной услуге, если на руках есть только первичные бухгалтерские документы с выделенной суммой НДС, а сч-ф нет?"

Можно

Ну, вот. Уже есть третья точка согласия. Прогресс налицо.

Сообщение от Кирилл

Но, vsv-boss вы здесь путаете 19 счет (так называемый "входной" ндс, или"Налог на добавленную стоимость по приобретенным ценностям" согласно приказа Минфина 94н), и 68 счет "Расчеты по налогам и сборам".

Я ничего не путаю, я подвожу основу. Медленно, но уверенно.

Сообщение от Кирилл

Счет фактура не символизирует 19 счет, она символизирует 68счет, "Расчеты по налогам и сборам".

Очень грубо сказано, особенно про символизацию.

Сообщение от Кирилл

То есть, возвращаясь на круги своя - это документ к вычету.

Не волнуйтесь, мы дойдём с вами до конца. Терпение....и только терпение.

Поехали дальше.
Следующий вопрос Кирилл.
Если нет счёт-фактуры (входной), а оприходованный товар, НДС по которому сидит на 19 счёте, мы продали, то куда мы можем деть этот НДС? Напомню, что сч-фактуры входной нет и не поступит уже явно. То есть ваша любимая проводка не катит, сделать её нельзя. Эту сумму НДС нам так и держать на 19-ом счёте? (то же самое и для оприходованной услуги, которую мы включили в стоимость, например, готовой продукции, и готовую продукцию отгрузили)
Так что же нам делать с этим НДСом?

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Первичный документ из одного альбома не обязан быть первичным в другом альбоме.
Первичный документ налоговый не должен быть первичным в этих альбомах. Его сфера-налогооблажение. Хозяйственная операция "вычет НДС "находится в сфере налогооблажения. Счет-фактура-налоговая форма.

Забавный вывод.
Только проводка-то бухгалтерская! А не налоговая.

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

Забавный вывод.
Только проводка-то бухгалтерская! А не налоговая.

Разве я сказала что налоговая проводка?
Я имела дерзость употребить термин незнакомый и незаконодательно определенный-налоговая операция.
Бухгалтерская проводка по дебету счета 68"Расчеты по налогам и сборам "и Кредиту счета 19 "Налог на добавленную стоимость" на основе первичного документа счета-фактуры отражает хозяйственную операцию
"Вычет НДС".

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Бухгалтерская проводка по дебету счета 68"Расчеты по налогам и сборам "и Кредиту счета 19 "Налог на добавленную стоимость" на основе первичного документа счета-фактуры отражает хозяйственную операцию
"Вычет НДС".

Это точка зрения, близкая мне.

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

Это точка зрения, близкая мне.

Это моя точка зрения и она имеет номер 4!

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Поехали дальше.
Следующий вопрос Кирилл.
Если нет счёт-фактуры (входной), а оприходованный товар, НДС по которому сидит на 19 счёте, мы продали, то куда мы можем деть этот НДС? Напомню, что сч-фактуры входной нет и не поступит уже явно. То есть ваша любимая проводка не катит, сделать её нельзя. Эту сумму НДС нам так и держать на 19-ом счёте? (то же самое и для оприходованной услуги, которую мы включили в стоимость, например, готовой продукции, и готовую продукцию отгрузили)
Так что же нам делать с этим НДСом?

Эта сумма НДС так и держится на дебете 19 счета, отражаясь в балансе в 220 строке.
Через 3 года она спишется во внереализационные расходы, не подлежащие налогообложению Дт 91.2 Кт19

Сообщение от vsv-boss

Очень грубо сказано, особенно про символизацию.

Не грубо, а только так правильно.

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Через 3 года она спишется во внереализационные расходы, не подлежащие налогообложению Дт 91.2 Кт19

Почему через три? Перед кем срок давности будем хранить? Перед кем обязательство?
Мы этот НДС можем сразу списать на 91.2 как только лишились имущества либо имущественного права.
Итак. Следующая мысль.
Что бы предъявить свои права собственности на имущество либо на имущественное право, необходимо представить, в Российской Федерации, документ подтверждающий это право. Таким документом могут служить первичные бухгалтерские документы.
Мы с вами выяснили, что счёт-фактура не обладает самостоятельными правовозникающими свойствами. То есть у счёт-фактуры нет основного свойства, которым обладает по Законам РФ любой документ первичного бухгалтерского учёта, а именно: правообладания. И ещё, у счёт-фактуры нет силы самостоятельного действия, то есть этот документ ничтожен без наличия документа первичного бухгалтерского учёта. Счёт-фактура есть типичный представитель вторичных или последующих документов, которые при создании так же требуют отражения в учёте, как и первичные.
За сим я заканчиваю. Надеюсь, что те, кто будет читать эту ветку, смогут сделать соответствующий вывод и не присваивать "чему-либо" свойства не свойственные этому "чему-либо".

Теперь послесловие.

Сообщение от Кирилл

У меня строго наоборот в 2005 году. Суд был с налоговой насчет того, что счет фактура был заполнен следующим образом: марка автомобиля была на иностранном языке, написали, что счет фактура недействителен и вычет соответственно тоже недействителен. И один из аргументов в суде был (сейчас уж досконально не помню) что бухгалтерская операция вычет подтверждалось первичными документами - выпиской банка, платежным поручением и счет фактурой, который был оформлен в соответствии с налоговым законодательстьвом.
(Как вы помните, 3 года назад к вычету можно было поставить лишь после фактической оплаты товаров (работ, услуг)).

Суд тоже был нами выигран.

Вы судились за права налогового вычета, при этом воспользовались юридической силой документов первичного бухгалтерского учёта. И заметьте, имея на руках спорный счёт-фактуру, вы получили право на зачёт суммы НДС и при этом вам сам счёт фактуры уже не нужен, потому что у вас на руках было решение суда. А если бы у вас не было первички, то вы бы хоть как бы пели песни в суде и хоть как бы вертели ваш счёт-фактуру перед судьёй, то НДС бы вам не отстоять.


ПС: Ранее, много ранее, в этой ветке я уже говорил, что сч-ф не обладает свойством первички, но вы, Кирилл, тогда это просто проигнорировали. Поэтому мне пришлось проделать такой согласительный путь с вами. Удачи вам.

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Почему через три? Перед кем срок давности будем хранить? Перед кем обязательство?
Мы этот НДС можем сразу списать на 91.2 как только лишились имущества либо имущественного права.

Ну, это отдельная тема.
Я бы списал через 3 года.
Здесь не хочу углубляться насчет этого.

Сообщение от vsv-boss

Итак. Следующая мысль.
Что бы предъявить свои права собственности на имущество либо на имущественное право, необходимо представить, в Российской Федерации, документ подтверждающий это право. Таким документом могут служить первичные бухгалтерские документы.
Мы с вами выяснили, что счёт-фактура не обладает самостоятельными правовозникающими свойствами. То есть у счёт-фактуры нет основного свойства, которым обладает по Законам РФ любой документ первичного бухгалтерского учёта, а именно: правообладания. И ещё, у счёт-фактуры нет силы самостоятельного действия, то есть этот документ ничтожен без наличия документа первичного бухгалтерского учёта. Счёт-фактура есть типичный представитель вторичных или последующих документов, которые при создании так же требуют отражения в учёте, как и первичные.
За сим я заканчиваю. Надеюсь, что те, кто будет читать эту ветку, смогут сделать соответствующий вывод и не присваивать "чему-либо" свойства не свойственные этому "чему-либо".

Мысль глубокая и философская, достойная Сократа, но не до конца обоснованная.
Статья 9
1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.

Я вижу только в законе то, что первичные документы – это оправдательные документы, на основании которых ведется бухучет.

Без счет фактуры проводка невозможна. Мы не можем оправдать свои действия, если совершим вычет по НДС без оного документа.
Нет такого понятия в Законе, как вторичный или третичный или двадцатичный документ.

Сообщение от vsv-boss

Теперь послесловие.

Вы судились за права налогового вычета, при этом воспользовались юридической силой документов первичного бухгалтерского учёта. И заметьте, имея на руках спорный счёт-фактуру, вы получили право на зачёт суммы НДС и при этом вам сам счёт фактуры уже не нужен, потому что у вас на руках было решение суда. А если бы у вас не было первички, то вы бы хоть как бы пели песни в суде и хоть как бы вертели ваш счёт-фактуру перед судьёй, то НДС бы вам не отстоять.

Точно так же, как нам бы не отстоять НДС, если бы не показали счет фактуру.
Нас спросили : «А на каком основании, батенька, вы собираетесь предъявить налог к вычету?»

Сообщение от vsv-boss

ПС: Ранее, много ранее, в этой ветке я уже говорил, что сч-ф не обладает свойством первички, но вы, Кирилл, тогда это просто проигнорировали. Поэтому мне пришлось проделать такой согласительный путь с вами. Удачи вам.

До сих пор не убедили.
Вы проделали долгий путь убеждения, но вы не смогли доказать, что счет фактура – это действительно не первичный документ.

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Нет такого понятия в Законе, как вторичный или третичный или двадцатичный документ.

А я его (понятие) и не вводил. Я просто высказал слова, которые могут охарактеризовать сущность счёт-фактуры.

Сообщение от Кирилл

Без счет фактуры проводка невозможна. Мы не можем оправдать свои действия, если совершим вычет по НДС без оного документа.

В случае со счёт-фактурой важна не проводка, т.е. её наличие или отсутствие, а возможность уменьшить налоговый платёж.

Сообщение от Кирилл

До сих пор не убедили.

А я и не собирался вас убеждать. Я выложил объективные доказательства, с которыми вы согласились, в эту ветку ради тех, кто сюда забредёт, чтоб они, начитавшись ваших измышлений, случайно где-нибудь не ляпнули, что счёт-фактура это документ первичного бухгалтерского учёта. Вот и всё, а теперь вы можете спорить сами с собой. Всё, что мне нужно, вы подтвердили своим согласием.

[Аланда]

Нет,вы все-таки все молодцыДумаю,что даже те,кто не участвует в этой "баталии", лишний раз заглянули в Налоговый кодекс (побочный положительный эффект от дискуссии) Поскольку к единому мнению вы вряд ли придете,предлагаю объявить "референдум"(опрос).Большинством голосов (демократия "рулит") примем решение.

[Мачито]

Сообщение от Аланда

Боюсь не получится,меня уже затирают((И не признают мою четвертую позицию....

[AlexVX]

Мачито хорошо училась бухучету и прекрасно понимает, что такое хозоперации. Легко ответит на все вопросы при собеседовании или на экзамене. Многие вещи ей кажутся очевидными.
Однако, на ее беду, есть такое место, где ее знание учебника бесполезно - это арбитражный суд. Тут идет битва с помощью цитат из нормативных актов. И проигрыш в в этих битвах бывает весьма болезненным.

П.С. Кстати, Мачито, вы таки не сумели пересказать мою логику без искажений.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

есть такое место, где ее знание учебника бесполезно - это арбитражный суд.

Не только суд, но и сама текущая работа.

Так и представляю, как она говорит очевидные вещи после очередной налоговой проверки или еще чего-нибудь такого в этом роде своему шефу...

Ладно, бог с ним.

Я думаю, топик опять возбудится после очередного обострения. Сейчас осень, ждем весны.:smile:

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

Не только суд, но и сама текущая работа.
Так и представляю, как она говорит очевидные вещи после очередной налоговой проверки или еще чего-нибудь такого в этом роде своему шефу...
Ладно, бог с ним.
Я думаю, топик опять возбудится после очередного обострения. Сейчас осень, ждем весны.:smile:

Кирилл,Ваше высказывание говорит о необычном профессионализме:smile: в необычных сферах бухучета.
Ваши представления цветные? Соответствуют осени или весне?
Про человека и женщину особенно...

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Кирилл,Ваше высказывание говорит о необычном профессионализме:smile: в необычных сферах бухучета.

О самом обычном в самой обычной сфере.
Если к вам придут налоговики, сумеете ли вы грамотно потом отбится изначально или потом в арбитраже?
Пока я в этом сомневаюсь.

Сообщение от Мачито

Ваши представления цветные? Соответствуют осени или весне?
Про человека и женщину особенно...

Юмор не понимаем, да?

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

Мачито, это уже 20 раз было мною сказано до вас. Это вы повторяете.
Ваш пост стирается, как развод флуда.

Докажите!Это я говорила,что бухучет это отражение,а вы,что первооснова! Мой первый пост весь был об этом.

Сообщение от Кирилл

Я думаю, топик опять возбудится после очередного обострения. Сейчас осень, ждем весны.:smile:

Вот флуд чистой воды. Вы здесь не только флудите ,но и оскорбляете оппонентов
Мало того сперва всем говорите,что есть в нормативах термин"бухгалтерская операция"потом отказываетесь от своих слов

Сообщение от Кирилл

Юмор не понимаем, да?

Ваш юмор это сплошной флуд,разве нет?))
Часть 1.
Мачито-Прописал ,что счет-фактура -первичный документ,на основании которого производится вычет НДС
Кирилл
-Кто прописал, что счет фактура - первичный документ????
Мачитто
-Я про вас написала!!!
Кирилл
-3.точка зрения, которая выводится в том, что счет фактура - это первичный документ, которая подкрепляется тем, что на основании счет фактуры делаются БУХГАЛТЕРСКИЕ проводки
3-й точки зрения придерживаюсь я.

Где тут логика?

Сообщение от Мачито

Вопрос аттестационной комиссии
-Кирилл, как вы обеспечиваете информацией, необходимой внутренним и внешним пользователям бухгалтерской отчетности для контроля за соблюдением законодательства Российской Федерации при осуществлении Вашей организацией хозяйственных операций и их целесообразностью?
ответ Кирилла
-Где здесь определение хозяйственной операции? В студию!

Сообщение от Кирилл

Действительно, где здесь определение хозяйственной операции?

Вас не просят дать определение термина "хозяйственная операция",Вас просят
-Как вы обеспечиваете информацией внутренних и внешних пользователей бухотчетности для их контроля за осуществлением Вашей организацией хозяйственных операций и их целесообразностью.
Я понимаю,на Вас осень влияет. Упрощаю вопрос.
129-ФЗ

3. Главный бухгалтер обеспечивает соответствие осуществляемых хозяйственных операций законодательству Российской Федерации, контроль за движением имущества и выполнением обязательств

Кирилл,следите за вопросом!
Как Кирилл, по Вашему, Главный бухгалтер должен обеспечивать соответствие осуществляемых хозяйственных операций законодательству РФ?
Здесь я от Вас не требую термин,я поставила вопрос Вам,Кириллу,профессионалу,в надежде что Вы мне докажете,что этот Закон для Вас как клятва Гиппократу Врачу. Если Вы на него не отвечаете, значит для Вас это не Закон.
И потом Ваш вывод

1. Каждая бумага, на основе которой формируются проводки, является первичным документом.
2. Каждая проводка является отражением хозяйственной операции.

1Вывод поражает своей логичностью.
Не на основе,а на основании.Бумажная основа бывает у клеенки.А бумага бывает туалетной. На бумажной основе листа Журнала операий...
Правильно так.
Документ, отражающий хозяйственную операция,на основании которого формируются проводки,является первичным.
Вы повторяете мои слова про отражение,браво. Ну наконец то!

Сообщение от Мачито

Бухучет это отражение !

Мало того-прогресс на лицо,вы приближаетесь к чувству термина "хозяйственная операция".

Сообщение от Кирилл

Все, что вы делаете в организации и за счет организации – кушаете, покупаете для производства и не для производства

Алекс,вот вам и определение! на уровне тактильных ощущений Кирилла.
Каждая проводка есть отражение хозяйственной операции на основании первичного документа методом двойной записи.
Потому,что операция одна,а записи отражены на 2х счетах.

[Мачито]

Сообщение от AlexVX

Мачито хорошо училась бухучету и прекрасно понимает, что такое хозоперации. Легко ответит на все вопросы при собеседовании или на экзамене. Многие вещи ей кажутся очевидными.
Однако, на ее беду, есть такое место, где ее знание учебника бесполезно - это арбитражный суд. Тут идет битва с помощью цитат из нормативных актов. И проигрыш в в этих битвах бывает весьма болезненным.
П.С. Кстати, Мачито, вы таки не сумели пересказать мою логику без искажений.

Я изучила понятие"хозяйственная операция" до того как стала бухгалтером,еще на момент когда работала инженером по организации и нормированию труда на военном заводе.
Я о них не просто читала,я их видела в живую.Если б не понимала,меня б убил либо рабочий,либо плановик,либо бухгалтер,либо экономист.
Любая ошибка с моей стороны привела бы к ошибке в отражении издержек производства.
Я не думаю,что термин "хозяйственная оперция" не понятен в арбитражном суде,скорее спор из-за первичности документа.
Однако в сети есть инфрмация когда суд не признает вычет НДС,при нарушениях оформления товарных накладных.
http://www.pravcons.ru/publ25-04-07-2.php
Алекс,ваша логика под номером 2?Значит Кирилл прав,он понял вашу логику!
Алекс,я востаргаюсь теми,кто цитирует Ильфа и Петрова,здесь уже у Вас фора!
Но я бы не согласилась с Кириллом о первичности счета-фактуры,когда
списывали несколько лет назад НДС на основании Акта сдачи-приемки в строительстве. А к счету-фактуре относились как к очередной выдумке налоговиков ...
Но меня смущает определение Кирилла

Сообщение от Кирилл

.
Но сам бух. учет - это сплошная хозоперация.

Далее о списке первичных форм.Вы пишете,что существует этот список.

Согласно письму Минюста РФ от 30 апреля 1999 г.N 3469-ВЭ постановление Госкомстата РФ от 24 марта 1999 г. N 20 (Об утверждении Порядка применения унифицированных форм первичной учетной документации)не нуждается в государственной регистрации, т.к. не содержит правовых норм

Разве список первичных форм в поле правовых норм?Я про список!
Мы знаем только,что

Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать следующие обязательные реквизиты:
а) наименование документа;
б) дату составления документа;
в) наименование организации, от имени которой составлен документ;
г) содержание хозяйственной операции;
д) измерители хозяйственной операции в натуральном и денежном выражении;
е) наименование должностей лиц, ответственных за совершение хозяйственной операции и правильность ее оформления;
ж) личные подписи указанных лиц.

Разве счет-фактуры не содержит эти реквизиты?Его просто нет в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации.