ИП лимит кассы

[Largo]

Я тоже разговаривала с заведующим своего филила банка (Сбер). Он сказал, что они сами в шоке от таких писем Центробанка. Но выполнять обязаны. А первоначально надо вносить изменения в НК. Но пока такая неразбериха, будут писать справки. Клиент превыше всего.

[kalina]

Порядок ведения кассовых операций в Российской Федерации (утвержден решением Совета Директоров ЦБР 22 сентября 1993 г. N 40) (с изменениями от 26 февраля 1996 г.)

1. Предприятия, объединения, организации и учреждения (в дальнейшем - предприятия) независимо от организационно-правовых форм и сферы деятельности обязаны хранить свободные денежные средства в учреждениях банков (далее - банках).
2. Предприятия производят расчеты по своим обязательствам с другими предприятиями, как правило, в безналичном порядке через банки или применяют другие формы безналичных расчетов, устанавливаемые Банком России в соответствии с законодательством Российской Федерации.
3. Для осуществления расчетов наличными деньгами каждое предприятие должно иметь кассу и вести кассовую книгу по установленной форме.

Где здесь упомянут ИП? И потом, если устанавливать лимиты касс и необходимость вести кассовые книги, то, как я понимаю, должны обязать всех ИП, без исключения.
Очень странно выглядит вариант, если у вас есть расчетный счет, значит вам установят лимит кассы, а есть нет, то на нет и суда нет.

В Трасте намекнули на лимит. Мы проигнорировали. И все спокойно.

[Larky]

Сообщение от Largo

А первоначально надо вносить изменения в НК

Перво-наперво - в ГК... Поскольку для появления кассы у предпринимателя необходимо обязать их разделять средства в бизнесе и домохозяйстве, без этого никакой кассы и ее контроля не получится... Можно контролировать только кассу, относящуюся к бизнесу, а не деньги физического лица, как пытаются сделать сейчас...

[Irina VA]

Вот все, что накопала в интернете: и написала письмо в банк:
Сообщаю Вам, что мною получено Ваше уведомление (......................),в котором меня ставят в известность, что с 01.01.2009г. я, как предприниматель без образования юридического лица и имеющий расчетный счет в Банке :
1.Приравниваюсь к юридическим лицам в части осуществления кассовых операций;
2.На меня распространяются требования «Порядка ведения кассовых операций в Российской Федерации»(№ 40 орт 22.09.1993 г.) и Положения Банка России от 05.01.1998 г.№14-п « О правилах организации наличного денежного обращения на территории Российской Федерации», включая ведение кассовой книги и установление обслуживающими учреждениями банков лимита остатка наличных денег в кассе.
При этом, в обоснование законности этого требования, в Уведомлении даются ссылки на следующие документы:
1. «Порядок ведения кассовых операций в Российской Федерации» № 40 от 22.09.1993 г.;
2. «О правилах организации наличного денежного обращения на территории Российской Федерации» № 14-П от 05.01.1998 г.
3.Письмо Московского главного территориального управления Центрального Банка Российской Федерации «О разъяснения по вопросам организации наличного денежного обращения» от 20.02.2009г № 26-13-4-12/14232. В письме дается ссылка на Статью 23 Гражданского Кодекса Российской Федерации;

Однако, внимательное рассмотрение указанных ссылок позволяет сделать вывод о неправомерности их использования для обоснования требований, изложенных в Вашем Уведомлении.
Обоснование:
Согласно части 1 статьи 23 ГК РФ, Гражданин вправе заниматься предпринимательской деятельностью без образования юридического лица с момента государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя.
В соответствии с частью 3 данной статьи, к предпринимательской деятельности граждан, осуществляемой без образования юридического лица, соответственно применяются правила Гражданского Кодекса РФ, которые регулируют деятельность юридических лиц, являющихся коммерческими организациями, если иное не вытекает из закона, иных правовых актов или существа правоотношения.
Участниками регулируемых гражданским законодательством отношений являются граждане и юридические лица. В регулируемых гражданским законодательством отношениях могут участвовать также Российская Федерация, субъекты Российской Федерации и муниципальные образования.
Отношения, регулируемые гражданским законодательством, регламентируются статьей 2 ГК РФ. Так,
1.Гражданское законодательство определяет правовое положение участников гражданского оборота, основания возникновения и порядок осуществления права собственности и других вещных прав, прав на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальных прав).
2.Регулирует договорные и иные обязательства, а также другие имущественные и личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности участников.
3.Гражданское законодательство регулирует отношения между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, или с их участием, исходя из того, что предпринимательской является самостоятельная,
осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.
Частью 3 статьи 2 предусмотрено, что к имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством.
Таким образом, статьей 23 ГК РФ Граждане, осуществляющие предпринимательскую деятельность, приравниваются к юридическим лицам лишь в части отношений, указанных в статье 2 ГК РФ. В связи с этим ссылка на данную статью неправомерна.
В связи с тем, что налоговые, финансовые и административные отношения Гражданским Кодексом не регулируются, то в части распространения иных законодательных актов на Индивидуальных предпринимателей необходимо руководствоваться конкретным нормативным документом.
Рассмотрим основные нормативные документы, которыми необходимо руководствоваться хозяйствующим субъектам при осуществлении ими финансово-хозяйственной деятельности на территории РФ, в разрезе распространения этих документов конкретно на индивидуальных предпринимателей.
1. Одним из основных законодательных актов является Федеральный закон от 21 ноября 2006г. № 129-ФЗ «О бухгалтерском учете». Статьей 4 данного закона определена его сфера действия. А именно:
1.1.Настоящий Федеральный закон распространяется на все организации, находящиеся на территории Российской Федерации, а также на филиалы и представительства иностранных организаций, если иное не предусмотрено международными договорами Российской Федерации.
1.2.Граждане, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, ведут учет доходов и расходов в порядке, установленном налоговым законодательством Российской Федерации.
1.3.Организации, перешедшие на упрощенную систему налогообложения, освобождаются от обязанности ведения бухгалтерского учета, если иное не предусмотрено настоящим пунктом.
Таким образом, на основании выше изложенного, Федеральный закон от 21.11.2006г. № 129-ФЗ «О бухгалтерском учете», на индивидуальных предпринимателей – не распространяется.
Согласно части 2 статьи 4 данного закона, при учете доходов и расходов индивидуальным предпринимателям необходимо руководствоваться налоговым законодательством.
В Статье 11 Налогового кодекса даны разъяснения статусов организаций и индивидуальных предпринимателей.
«Организации - юридические лица, образованные в соответствии с законодательством Российской Федерации (далее - российские организации), а также иностранные юридические лица, компании и другие корпоративные образования, обладающие гражданской правоспособностью, созданные в соответствии с законодательством иностранных государств, международные организации, филиалы и представительства указанных иностранных лиц и международных организаций, созданные на территории Российской Федерации (далее - иностранные организации);
Индивидуальные предприниматели - физические лица, зарегистрированные в установленном порядке и осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, главы крестьянских (фермерских) хозяйств».
В соответствии с этим индивидуальный предприниматель в РФ приравнен к физическому лицу, соответственно все доходы и поступления на расчетные счета индивидуальных предпринимателей приравниваются к личным средствам физического лица.
В зависимости от применяемой системы налогообложения, индивидуальные предприниматели могут являться налогоплательщиками определенных видов налогов. И, руководствуясь статьей 23 НК РФ, уже, соответственно, вести в установленном порядке учет своих доходов (расходов) и объектов налогообложения.
Согласно части 2 статьи 54 НК РФ, индивидуальные предприниматели, нотариусы, занимающиеся частной практикой, адвокаты, учредившие адвокатские кабинеты, исчисляют налоговую базу по итогам каждого налогового периода на основе данных учета доходов и расходов и хозяйственных операций в порядке, определяемом Министерством финансов Российской Федерации.
Для Индивидуальных предпринимателей, находящихся на общей системе налогообложения, Порядок учета доходов и расходов хозяйственных операций утвержден Приказом Министерства финансов Российской Федерации и Министерства Российской Федерации по налогам и сборам от 13.08.2002 N 86н/БГ-3-04/430. Общими требованиями к порядку заполнения Книги учета предусмотрено, что Индивидуальные предприниматели заполняют Книгу учета непосредственно в момент совершения операции. Для индивидуальных предпринимателей, осуществляющих реализацию товаров (работ, услуг) с применением контрольно - кассовых машин и ведущих Книгу учета кассира-операциониста, отражение дохода ведется на основании этой книги.
Данный Порядок не распространяется на доходы индивидуальных предпринимателей, по которым применяется упрощенная система налогообложения учета и отчетности, предусмотренная для субъектов малого предпринимательства, а также на доходы, по которым уплачиваются единый налог на вмененный доход и единый сельскохозяйственный налог.
Индивидуальные предприниматели, применяющие упрощенную систему налогообложения, ведут учет доходов и расходов в порядке, установленном главой 26.2 Налогового кодекса Российской Федерации.
Сохранение действующего порядка ведения кассовых операций, необходимо понимать, исходя из документов, которыми регламентируется данный порядок.
Постановлением Государственного комитета РФ по статистике от 18 августа 1998г. № 88, утверждены унифицированные формы первичной учетной документации по учету кассовых операций, которые введены в действие с 01 января 1999г. В данном постановлении сказано, что «Альбом унифицированных форм первичной учетной документации разработан НИПИстатинформ Госкомстата России на основании Постановления Правительства Российской Федерации от 8 июля 1997 г. N 835. Формы первичной учетной документации согласованы с Минфином России, Минэкономики России, Центральным банком Российской Федерации и утверждены Постановлением Госкомстата России от 18 августа 1998 г. N 88.
Ведение первичного учета по унифицированным формам первичной учетной документации, включенным в настоящий альбом, распространяется на юридические лица всех организационно - правовых форм и форм собственности, осуществляющие деятельность в отраслях экономики (за исключением кредитных организаций)». Таким образом, индивидуальные предприниматели снова не упомянуты в данном документе. И, соответственно, они не обязаны выписывать приходные и расходные кассовые ордера, а также вести кассовую книгу. В данном случае, для приема наличной выручки предпринимателю необходимо руководствоваться другим нормативным документом, в котором четко сказано, что его положения обязательны для применения индивидуальными предпринимателями. Таким документом является Федеральный закон от 22 мая 2003г. № 54-ФЗ «О применении контрольно-кассовой техники при осуществлении наличных денежных расчетов (или) расчетов с использованием платежных карт». Пунктом 1 Статьи 2 данного закона четко обозначена сфера применения контрольно-кассовой техники: «Контрольно-кассовая техника, включенная в Государственный реестр, применяется на территории Российской Федерации в обязательном порядке всеми организациями и индивидуальными предпринимателями при осуществлении ими наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт в случаях продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг».
Поскольку отражение доходов индивидуальных предпринимателей ведется в специально установленных книгах, а прием наличных денежных средств они обязаны вести с применением контрольно-кассовой техники, то отражение дохода в книге учета доходов и расходов необходимо осуществлять также на основании регистра, предусмотренного для учета наличной выручки. Центральным Банком РФ 18 августа 1993г. письмом № 51 были утверждены Методические рекомендации по использованию данных учета выручки, полученных с применением контрольно-кассовых машин при осуществлении контроля за полнотой и своевременностью поступления выручки, уплаты налогов и других поступлений в бюджеты Российской Федерации». В пункте 1 данных рекомендаций недвусмысленно сказано, что прием наличных денег от населения при осуществлении торговых операций или оказании услуг населению на территории Российской Федерации производится всеми предприятиями (в том числе физическими лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность без образования юридического лица) с обязательным применением контрольно-кассовых машин. Пунктом 6 предусмотрена обязанность вышеуказанных лиц при осуществлении расчетов с покупателями с использованием контрольно-кассовых машин вести для учета поступающей выручки книгу кассира-операциониста. Действующая форма журнала кассира-операциониста (КМ-4) утверждена Постановлением Госкомстата РФ от 25.12.1998г. № 132. Именно на основании показателей данного журнала, а не на основании кассовой книги, ведется отражение доходов, полученных индивидуальными предпринимателями.
Согласно п.1 Порядка ведения кассовых операций в Российской Федерации (утв.решением Совета Директоров ЦБР 22 сентября 1993 г. N 40) (с изменениями от 26 февраля 1996 г.) ,данный Порядок предусмотрен для предприятий, объединений, организаций и учреждений. Соответственно ,данный Порядок не обязывает индивидуального предпринимателя вести кассу и, соответственно, оформлять лимит кассы и вести кассовую книгу. Следовательно, ссылка на этот документ для подтверждения таких требований- неправомерна.
Согласно п.1.2 Положения «О правилах организации наличного денежного обращения на территории Российской Федерации»(№ 14-П от 05.01.1998 г.), « Положение обязательно для выполнения территориальными учреждениями Банка России, расчетно-кассовыми центрами, кредитными организациями и их филиалами, включая учреждения Сберегательного банка Российской Федерации (в дальнейшем по тексту - учреждения банков), а также организациями, предприятиями и учреждениями на территории Российской Федерации».
Следовательно, требования данного положения не распространяются на индивидуальных предпринимателей, коим я и являюсь.
Поэтому ссылка на этот документ для обоснования требований к индивидуальному предпринимателю ,изложенных в Уведомлении–неправомерна.
Когда действие документа необходимо распространить и на ИП, это делается путем четкого упоминания данных субъектов правоотношений в соответствующем документе.
Таким образом, для индивидуальных предпринимателей законодательно установлено ведение налогового учета показателей своей деятельности, необходимых для исчисления налоговой базы и суммы налога, на основании книги учета доходов и расходов. Ведение кассовой книги для них не предусмотрено.
Согласно ст. 346.26 п.5 НК РФ "Налогоплательщики обязаны соблюдать порядок ведения расчетных и кассовых операций в наличной и безналичной формах, установленный в соответствии с законодательством Российской Федерации."
Законодательством РФ порядок ведения кассовых операций для предпринимателей - НЕ установлен.
Кроме того, напоминаю вам, что согласно п. 3 ст. 845. ГК РФ "Банк не вправе определять и контролировать направления использования денежных средств клиента и устанавливать другие не предусмотренные законом или договором банковского счета ограничения его права распоряжаться денежными средствами по своему усмотрению."
Действующим законодательством не предусмотрена обязанность индивидуальных предпринимателей иметь расчетные счета. Таким образом, исходя из принципа равноправия для всех субъектов предпринимательской деятельности, возникает дискриминация в отношении предпринимателей, которые в силу сложившихся для них причин открыли расчетный счет. Поскольку лишь на таких предпринимателей будет распространяться соблюдение лимита остатка кассы и прочих дополнительных требований.
Кроме того, статьей 24 ГК РФ предусмотрено, что Гражданин отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом. В связи с тем, что Индивидуальный предприниматель не выплачивает сам себе заработную плату, а уплачивает определенно установленные для него налоги с суммы полученного дохода, то вся сумма денежных средств, поступивших в его кассу, автоматически становится личным имуществом Гражданина, которым он вправе распорядиться по своему усмотрению. Любые требования, ограничивающие право Гражданина использовать свое личное имущество – нарушают статью 35 Конституции РФ." - это все отправила в банк

[kalina]

Молодец!!!!

[Irina VA]

Сообщение от kalina

Молодец!!!!

Спасибо!
Честно, ужасно достали те, кто сидят "там". Они на этом деньги делают, а мы страдаем!

[СандраQQ]

Сообщение от kalina

В Трасте намекнули на лимит. Мы проигнорировали. И все спокойно.

Я позвонила в свой банк, уточнила зачем все это? мне сказали-мы исполнители, вот и рассылаем письма сами ничего не знаем. Я сказала, а если проигнорирую...мне сказали-пожалуста, но после 20.04. Вам будет автоматом лимит кассы -0. И меня уведомят об этом письмом.Хочешь не хочешь, а лимит все равно сделают. Что же будем делать дальше? На запрос кассы на проверку будем писать письма по типу вышесоставленного?

[Irina VA]

Сообщение от СандраQQ

Я позвонила в свой банк, уточнила зачем все это? мне сказали-мы исполнители, вот и рассылаем письма сами ничего не знаем. Я сказала, а если проигнорирую...мне сказали-пожалуста, но после 20.04. Вам будет автоматом лимит кассы -0. И меня уведомят об этом письмом.Хочешь не хочешь, а лимит все равно сделают. Что же будем делать дальше? На запрос кассы на проверку будем писать письма по типу вышесоставленного?

Такое письмецо, мне кажется стоит в прокуратуру отправить!

[lana5576]

Irina VA, а можно узнать как отреагировал банк на Ваше письмо?

[Irina VA]

Сообщение от lana5576

Irina VA, а можно узнать как отреагировал банк на Ваше письмо?

Пока никак. Видимо, еще читают Завтра буду звонить, требовать ответа.

[Irina VA]

Ну вот и ответ пришел!
На Ваш запрос N~ 6 от 09.04.2009 Карачаево-Черкесский региональный филиал ОАО АКБ
«Связь-Банк» сообщает:
1. Согласно пункту 2 статьи 4 Федерального закона от 21 ноября 1996 г. N~ 129-ФЗ «О
бухгалтерском учете» граждане, осуществляющие предпринимательскую деятельность без
образования юридического лица, ведут учет доходов и расходов в порядке, установленном
налоговым законодательством Российской Федерации.
2. В соответствии с подпунктом 3 и 9 статьи 23 Налогового кодекса РФ (дaлее - Кодекс)
налогоплательщики обязаны вести в установленном порядке учет своих доходов (расходов) и объектов налогообложения, если такая обязанность предусмотрена законодательством о налогах и сборах, а также нести иные обязанности, предусмотренные законодательством о налогах и
сборах.
3. Пунктом 5 статьи 346.26 Кодекса определено, что налогоплательщики по единому
налогу на вмененный доход обязаны соблюдать порядок ведения кассовых операций в наличной
и безналичной формах, установленный в соответствии с законодательством РФ.
4. В соответствии со ст. 23 ГК РФ к предпринимательской деятельности граждан,
осуществляемой без образования юридического лица, применяются те правила ГК РФ, которые
регулируют деятельность юридических лиц, являющихся коммерческими организациями.
5. Ст. 7 ФЗ «О Центральном Банке Российской Федерации» ( Банке России)»
предусмотрено, что «Банк России по вопросам, отнесенным к его компетенции данным
Федеральным законом и другими федеральными законами издает в форме указаний, положений
и инструкций нормативные акты, обязательные для федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления, всех юридических и физических лиц».
В соответствии со ст. 34 ФЗ « О Центральном Банке Российской Федерации» от
10.07.2002 N~~86-ФЗ в целях организации на территории Российской Федерации наличного денежного обращения на Банк России возложены функции определения порядка ведения кассовых операций, исключений в отношении индивидуальных предпринимателей законом не предусмотрено. Соответственно, индивидуальный предприниматель, зарегистрированный в этом
качестве в установленном порядке и действующий на территории Российской Федерации, обязан соблюдать порядок ведения кассовых операций, определенный Банком России.
Порядок осуществления кассовых операций и правила наличного денежного обращения в Российской Федерации регулируются "Положением о правилах организации наличного денежного обращения на территории Российской Федерации» от 5 января 1998 года N 14-П), и "Порядком ведения кассовых операций в Российской Федерации", от 22 сентября 1993 года N 40. Исключений в отношении индивидуальных предпринимателей указанными нормативными документами, также не предусмотрено.
б. Следовательно, на индивидуальных предпринимателей, осуществляющих предпринимательскую деятельность, облагаемую единым налогом ( включая розничную торговлю), возложена обязанность по соблюдению порядка ведения кассовых операций, установленного в соответствии с законодательством РФ.
При этом Кодекс не оговаривает, что индивидуальные предприниматели обязаны соблюдать порядок ведения кассовых операций в наличной и безналичной формах лишь в определенной части.
7. Вышеуказанные факты о необходимости соблюдения индивидуальными предпринимателями, установленного порядка ведения кассовых операций также подтверждается сложившейся судебной практикой.
Решением Верховного Суда Российской Федерации от 15.09.2008 N~ ГКПИ08-1000 определено, что в федеральном законодательстве отсутствуют нормы, освобождающие индивидуальных предпринимателей от соблюдения порядка ведения кассовых операций. Определением Верховного суда РФ от 04.12.2008 N~KAC08-620 данное решение оставлено без изменений

[Larky]

Сообщение от Irina VA

4. В соответствии со ст. 23 ГК РФ к предпринимательской деятельности граждан,
осуществляемой без образования юридического лица, применяются те правила ГК РФ, которые
регулируют деятельность юридических лиц, являющихся коммерческими организациями.

Вот в этом кроется логическая ошибка - распростанение дейстия ст.23 ГК, относящейся к правилам Гражданского кодекса, на все остальное законодательство... Так как ГК порядок кассовых операций не регулирует, ссылка на ст.23 в этом этом споре бессмысленна...

[Irina VA]

Сообщение от Larky

Вот в этом кроется логическая ошибка - распростанение дейстия ст.23 ГК, относящейся к правилам Гражданского кодекса, на все остальное законодательство... Так как ГК порядок кассовых операций не регулирует, ссылка на ст.23 в этом этом споре бессмысленна...

А им не докажешь! Пока до суда не дойдет - бесполезно!

[Larky]

Сообщение от Irina VA

А им не докажешь!

Остается игнорировать их требования...

[kupchinaus]

Тоже сейчас разговариала с экономистом банка. Они даже не знают, что такое ЕНВД и какие его особенности! Сказали, что сами ничего не понимают, и в течение этого года будут разрабатывать правила. На мой вопрос, как они будут проводить проверку, сказали составят списки "подозреваемых" на основании оборотов...если учесть что у меня обороты вообще копейки, думаю до меня дело не дойдет.
Я лично деньги на счет кладу ровно на оплату товара и налогов. Зарплату плачу из своего кармана. К тому же дела стали так плохо (магазин у меня), что боюсь через месяца 2 закроемся. К тому же на сколько я поняла, для ЕНВД вообще планируют отменить кассу.

[vsv-boss]

Сообщение от Irina VA

Решением Верховного Суда Российской Федерации от 15.09.2008 N~ ГКПИ08-1000 определено, что в федеральном законодательстве отсутствуют нормы, освобождающие индивидуальных предпринимателей от соблюдения порядка ведения кассовых операций. Определением Верховного суда РФ от 04.12.2008 N~KAC08-620 данное решение оставлено без изменений

Действительно в нашей стране есть два противоположных мнения высших судебных органов. ВАС считает, что ИП не обязан законом вести бухучёт и значит не обязан соблюдать требования ЦБ о ведении кассы, а Верховный суд посчитал иначе.
Но мы то с вами знаем в каком суде банки и налорги будут судиться с ИПешником - в Арбитражном. А значит первая инстанция будет придерживаться мнению своего вышестоящего органа, а не судов общей юрисдикции. А вот если налорги привлекут сотрудника ИПешника к ответственности за нарушение кассовой дисциплины, то с гражданином налорги будут судиться в суде общей юрисдикции и соответственно выиграют такое дело.
Вот вам и страна! Закон один и тот же, а читают по разному.

[Копейка]

Вот такое чувство (в свете последних изменений), что малый бизнес не поддержать хотят, а задушить совсем. Брали бы пример с китайцев! Благодаря предпринимателям страну подняли.