Имеет ли значение порядок номеров счетов

[Veselenochka]

Кирилл, иногда бывают ситуации когда ехать и заключать договор нет ни желания ни возможности.
и вы же сами видите - и в моем и в вашем примере счет - пусть он и не первичный документ и пусть за его отсутствие не накажут - играет иногда очень важную роль.и поэтому пусть он лучше будет

[Кирилл]

Сообщение от Veselenochka

Кирилл, иногда бывают ситуации когда ехать и заключать договор нет ни желания ни возможности.
и вы же сами видите - и в моем и в вашем примере счет - пусть он и не первичный документ и пусть за его отсутствие не накажут - играет иногда очень важную роль.и поэтому пусть он лучше будет

Согласен, но желание, возможность - это лирика.:smile:

И в моем случае ключевую роль сыграл как раз-таки договор.

Есть отдельные упертые поставщики, которые работают по своей
какой-то волшебной методе, и от них никуда не денешься,
потому что зависишь.

Но договор - это грамотнее, правильнее.

З,Ы,Автору темы: с Veselenochk'ой мы ушли в жесточайший оффтоп, к вам это отношения не имеет.

[Veselenochka]

что договор это правильно - я согласна. но директора иногда делают вид что этого не понимают. поэтому лучше хранить всякие бумажки которые потом помогут разобраться в ситуации

мне кажется автор темы уже давно испугался таких бурных обсуждений

[Кирилл]

Воспитывать надо директоров!

Надо быть спокойным и упрямым.

И уметь настоять на своем.

[Азиза]

Сообщение от Кирилл Надо быть спокойным и упрямым. ... чтоб порой от жизни получать....

[AlexVX]

Интересно тут у вас.
Вроде как получается, что счет - это такой договор, который до такой степени урезан, что возникают сомнения в том, что он полноценный договор.

А у меня такие вопросы возникли:
1. Договор (даже и урезанный) - это первичный бухгалтерский документ? На основании договора, как первичного документа делаются проводки?
2. Есть ли какие-нибудь требования к нумерации договоров?
3. Должны ли мы хранить договоры, которые были подписаны, но не исполнялись?

[AlexVX]

А вот и еще вопрос:
Предположим, что договора нет вообще никакого, даже и урезанного. Есть только подписанная с двух сторон товарная накладная ТОРГ-12 и счет-фактура от поставщика.

Должен ли получатель, невзирая на отсутствие договора, оплатить полученный товар?
Может ли он надеяться, что налоговые органы признают эти действия куплей-продажей с правом вычета НДС и прочими последствиями, обычно имеющими место при наличии договора?

[Кирилл]

Что точно можно сказать - что полноценный договор, согласно ГК, заставляет выполнять определенные обязательства. То, что он документ гражданско-правовых отношений, сомнений не подлежит.
Насчет проводок... не знаю. Можно попробовать поискать доводы, но смутное ощущение, что они будут притянуты за уши.

Например, вот есть договор. По нему проходит сделка. И налоговики при проверке считают сделку недействительной, обращаясь при этом в суд, ибо степень недействительности сделки может определить только суд. Таким образом, можно потерять вычет по ндс и налогооблагаемой прибыли.

А данные операции - совершенно конкретно отражаются посредством двойной записи (проводок).

[Кирилл]

Согласно Постановлению Госкомстата России от 25.12.98 N 132
форма N ТОРГ-12 применяется для оформления продажи (отпуска)
товарно - материальных ценностей сторонней организации.
Составляется в двух экземплярах. Первый экземпляр остается в организации, сдающей товарно - материальные ценности, и является основанием для их списания. Второй экземпляр передается сторонней организации и является основанием для оприходования этих ценностей.

Более того, на форме ТОРГ-12 должны обязательно присутствовать
полные реквизиты организации.

То есть форма ТОРГ-12 подтверждает факт свершения сделки.

Но не заключение сделки.

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Босс, все это в ГК 2-4 часть. Там все описаны - характер сделок,
что должно быть в договоре, и.т.д. Мне что, ГК переписывать?

Если это вам поможет, то переписывайте, но для ответа на мой вопрос это не поможет.
Вопрос повторить?
Мы с вами рассматриваем правила установленные ГК РФ для сделки купи-продай.

Сообщение от Кирилл

Счет под понятие оферты не подходит.

Это всё бла-бла-бла, где доказательства того, что в бухгалтерском счёте отсутствуют существенные условия для договора купи-продай, например?

Сообщение от Кирилл

Босс, да с какого перепуга вы взяли, что счет - это документ бухгалтерского учета?

Если вы забыли, то повторю: порядок оборота этого документа регулируется Законом о БУ и на основании него появляются конкретно высказанные обязательства сторон, если счёт акцептован без оговорки.

Сообщение от Кирилл

Какую двойную запись вы сделате на основании счета?

Вы опять пытаетесь подменить понятия. Просто оформленный счёт носит характер оферты, а оферта не пораждает двойной записи и вообще ни какой записи в БУ, а вот если счёт акцептован, то запись появится у вас на основании совокупности документов: стета и выписки из банка. Только имея одну лишь выписку и более ни одного бухгалтерского документа не возможно сделать правильно двойную запись.
Или вы будете утверждать, что выписка банка это тоже не документ первичного учёта?

Сообщение от Кирилл

Вот у вас лежит счет ООО Рога - за 2 пары ботинок за 140 руб.

Вы на этом основании сделаете двойную запись? Оприходуете ботинки?
Или что? Не могу понять.

если счёт не акцептован, то это просто испачканная бумажка и её можно утилизировать и не хранить.

Сообщение от Кирилл

И оплата потверждается платежками и выписками банка, но никак не счетом.

Оплата подтверждается не платёжкой, платёжка вообще не попадает под понятие бухгалтерского документа, хотя это тоже очень спорное высказывание.
Оплата подтверждается только выпиской из банковского счёта, а назначение оплаты можно увидеть в платёжке или в бухгалтерском счете.

Сообщение от Кирилл

Подумайте сами - вы, что бы доказать, что заплатили за ботинки, покажете мне счет, что ли?

Кирилл, вы упорно не можете для себя понять, что бухгалтерские проводки иногда порождаются не на основании одного документа бухгалтерского учёта, а на основании двух или более.
Поэтому, если мне придётся доказывать, что я оплатил за ботинки вам, в суд я представлю два документа как минимум: выписку (платёжку) и полученный от вас бухгалтерский счёт. И этого будет достаточно, чтоб доказать в суде, что договор купи-продай я с вами заключил.
Наша фирма не оплачивает не правильно оформленные бухгалтерские счета. Это если ваша фантазия пойдёт дальше. Надеюсь вы тоже не будете вступать в сделку, если договор по сделке ничтожен или недействителен.

Сообщение от Кирилл

Ответ: "Ничего не будет, потому что счет - это не документ
бухгалтерского учета и гражданско-правовых отношений.
И, как следствие, никаких штрафов за это не будет".

В этом ответе есть недостоверности.

Сообщение от Кирилл

Ответ: "Ничего не будет, потому что счет - это не документ
бухгалтерского учета и гражданско-правовых отношений.

Это было ложное утверждение

Сообщение от Кирилл

И, как следствие, никаких штрафов за это не будет".

Это было не корректное утверждение.
Штрафов со стороны налоргов за отсутствие не акцептованных бухгалтерских счетов не будет не по озвученой вами причине, а потому что неакцептованные счета не влекут обязательств и не порождают налогового события.
Понятно о чём я?

Сообщение от Кирилл

Да даже если написано в п/п "оплата по счету", а счет вы потеряли,
то что будет с точки зрения проверяющих?

Будет более подробное изучение судьбы этих денег и правильности отражения проводок. Это минимум. И вы действительно можете отделаться испугом, если сделка была реально произведена и именно та для каких целей вы получили деньги.
А если окажется, что на момент проверки у вас эти деньги получены и вы ничего не сделали в адрес плательщика и у вас нет ни счёта, ни договора, а только выписка и платёжка, то кто его знает какие фантазии разовьются у налоргов... Вам все их фантазии не чем будет опровергать. Кстати. Если в платёжке стоит назначение платежа по счёту №1, то показывать договор налоргам с этим контрагентом можете не торопиться. Они просто скажут, что этот договор к этому платежу: не пришей кобыле хвост!

Сообщение от Кирилл

И вот вам урок на будующее: имейте договор.

И вот вам будет урок, если вы выкинете оплаченный счёт.

Сообщение от Кирилл

Скажете - внимательно смотрите за счетами?

я ещё раз повторюсь для особо одарённых: мы смотрим за выставленными в наш адрес счетами и очень скурпулёзно.
Если есть долгоиграющий договор, то в счёте должна быть ссылка на этот договор.
Наименование товара должно его полностью отождествлять.
Кирилл, если вы подходите к счёту так как вы подходите, то мне понятно почему к вам приходят счета с названием товара: древесина.

Сообщение от Кирилл

Да даже если написано в п/п "оплата по счету", а счет вы потеряли,
то что будет с точки зрения проверяющих? По 120 статье НК они вас не притянут - это точно.

я ещё раз подумал над этим и вспомнил, что налорги проверили все накладные и счета выставленные в наш адрес, по которым мы платили и приняли НДС к зачёту, а не только сч-фактуры проверяли.
Кирилл, я ещё забыл сказать. Вы очень часто путаете понятия договора и сделки и пытаетесь подменить одно другим.

Сообщение от Кирилл

Но договор - это грамотнее, правильнее.

Вот с этим соглашусь, что лучше иметь и договор и счета в рамках этого договора.

[vsv-boss]

Ну, уж до кучки скажу.
Платёжка не является документом бухгалтерского учёта, а всего лишь поручением вашему контагенту совершить списание денежных средств в пользу третьего лица.
Имея на руках только одну платёжку в суд можно не ходить. Бестолку. Ничего не отсудите. И имея только платёжку и счёт, тоже можно не ходить в суд. Потому что понадобится доказательство списания денег с вашего счёта и зачисление на счёт получателя денег. Если получатель в суде подтвердит получение денег, то хватит счёта и платёжки, а если нет, то придётся выписку тащить и запрашивать из банка авизовку.

[Larky]

vsv-boss, убедить в чем-то человека типа Кирилла, занятие пустое... В этом мы уже убедились... Кирилл достаточно молод, и избалован современными технологиями... У него в голове не укладывается, что к проводке могут быть два документа - один по дебету, другой по кредиту... Тлетворное влияние 1С: - работа от документа, а не от проводки...

[Кэти]

Сообщение от Larky

убедить в чем-то человека типа Кирилла, занятие пустое...

[vsv-boss]

Сообщение от Larky

vsv-boss, убедить в чем-то человека типа Кирилла, занятие пустое...

Возможно. Кирилл забыл ещё одно требование норм права в учёте движения денежных средств. Эта норма звучит примерно так: основание для платежа. Так вот. В былые годы без счёта денежные средства к списанию по платёжному документу ни один главбух не подписал бы. Хоть два десятка договоров ему покажи и главбух прав. Основанием для платежа может служить счёт. Договор, если скурпулёзно подходить не является основанием для платежа. Накладная или сч-ф тем более.
У меня сейчас готовится судебный прецендент по этому поводу. Есть обязательство оплачивать по 10000 рублей ежемесячно временному управляющему, но мы не переводим эти деньги, потому что у нас есть только решение суда о введении наблюдения и установленный судом размер денежного вознаграждения.
Кирил, как вы думаете? Сможет ВУ доказать, что я не выполнял решение суда и взыскать не только долг, но и пени за пользование денежными средствами, если ВУ не направил нам ни какой ещё бумажки?

[Кирилл]

Дорогие Босс и Ларки!

Убедить меня можно запросто, если будет доказано по законодательству в стиле
"статья такая-то, из этого следует то-то, судебное постановление то-то,
из этого следуето то-то". При этом не выхватывая слова из контекста, а полностью проанализировав ситуацию, и быть последовательным в действиях
(чего Боссу часто не хватает, он рвет фразу из контекста и чаще всего неправильно, в этом отношении - во внимательности и дотошности постоянно бывает великолепен Алекс).

Все, что изложено вами, Босс, и вами, Ларки - это пустые эмоции.
У вас обоих логика в стиле:
"Ах, тетя Маша раньше пекла такие блинчики, сейчас пришла тетя Даша,
у нее другой рецепт и не так вкусно".
Мало ли что было раньше! Мы говорим про сейчас.

Ах, да, Босс. По делу. Насчет

Платёжка не является документом бухгалтерского учёта, а всего лишь поручением вашему контагенту совершить списание денежных средств в пользу третьего лица.
Имея на руках только одну платёжку в суд можно не ходить. Бестолку. Ничего не отсудите. И имея только платёжку и счёт, тоже можно не ходить в суд.

я не говорил про платежку. Где вы это вычитали? Опять выхватили из контекста выгодную для себя фразу?
Я говорил про выписку+платежку. Имея на руках выписку+платежку, можно спокойно идти в суд. Я ходил и выигрывал. Правда на руках у меня еще были акты выполненных работ и договор. Счета не было.

В общем, дорогие дамы и господа.

Давайте не устраивать базар, а перейдем на дебаты. С ссылками на законодательство, с вытекающими последствиями, как я уже и говорил.
Остальное - бла-бла-бла.

Извините, накипело.

[Кирилл]

И давайте так - без дешевых приемов про
"молодость", "разговаривать бессмысленно", и.т.п.

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Возможно. Кирилл забыл ещё одно требование норм права в учёте движения денежных средств. Эта норма звучит примерно так: основание для платежа. Так вот. В былые годы без счёта денежные средства к списанию по платёжному документу ни один главбух не подписал бы. Хоть два десятка договоров ему покажи и главбух прав. Основанием для платежа может служить счёт. Договор, если скурпулёзно подходить не является основанием для платежа. Накладная или сч-ф тем более.

Да? Интересно почитать ваши скрупулезные мысли по этому поводу.

Сообщение от vsv-boss

У меня сейчас готовится судебный прецендент по этому поводу. Есть обязательство оплачивать по 10000 рублей ежемесячно временному управляющему, но мы не переводим эти деньги, потому что у нас есть только решение суда о введении наблюдения и установленный судом размер денежного вознаграждения.
Кирил, как вы думаете? Сможет ВУ доказать, что я не выполнял решение суда и взыскать не только долг, но и пени за пользование денежными средствами, если ВУ не направил нам ни какой ещё бумажки?

Не могу судить. Я не знаю весь расклад,
а говорить о том, о чем не в курсе, я не готов.

[Кэти]

Сообщение от Кирилл

Давайте не устраивать базар, а перейдем на дебаты.

А раньше это называлось :"Пойдем, выйдем!!"

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Убедить меня можно запросто, если будет доказано по законодательству в стиле
"статья такая-то, из этого следует то-то, судебное постановление то-то,

Кирилл, пост №82, 79 и т.д.

[Кирилл]

Пост №79 - на него дан ответ в посте №94.
Мысль хорошая, но притянутая за уши.
Против нее - возразить запросто.

Пост №82 - в процессе изучения.
Разбираться в этом нужно подотошней, там каждая буква важна.

И.Т.Д. - это уже не дебаты пошли, а эмоции в большинстве своем.