НДС с авансов

[AlexVX]

Рассмотрел второе постановление ФАС из списка Spa.
Обстоятельства те же, что и в первом постановлении, только суд не заступился за налогоплательщика и признал его обязанность платить в таких случаях НДС с аванса. Но, поскольку на момент вынесения налоговиками своего решения все документы по экспорту были представлены, то момент для вычета НДС с аванса судьи посчитали наступившим и ограничились начислением пени.
Ergo: опять речь не о нашем вопросе.

[AlexVX]

Рассмотрел третье Постановление ФАС из списка Spa. Там вообще рассматривается давнишнее заблуждение налоговиков. Был такой период, когда они, прицепившись к формулировкам НК, стали навязывать свое мнение, что вычет по начисленному с аванса НДС должен производиться после фактической уплаты этого авансового НДС. Иными словами, не было уплаты НДС с аванса - нельзя предъявлять этот НДС к вычету. А если реализация была в том же периоде, что и аванс, то вначале за этот период надо заплатить НДС с аванса, а в отчете за следующий период предъявить этот НДС к вычету. Мне как-то пригрозили применить это положение, но почему-то отстали - возможно, к тому времени начала складываться арбитражная практика.

Вот это третье постановление и рассматривает необходимость платить НДС с аванса в случаях, когда реализация была в том же периоде. Опять не наш случай. Противники оформления счетов-фактур с зачтенных авансов - предъявите, наконец, неубиваемый документ, если вы агитируете бухгалтеров идти на риск.

[vsv-boss]

Вот стоило съездить отдохнуть и вы опять перегрызлись. Ну не оставить вас ни на минуту.

AlexVX, не передёргивайте смысл решений судей.
Я уже ответил на главный вопрос, что первично? А что вторично?
Я не утверждал и не буду утверждать что нельзя выписывать счета-фактуры на аванс. Но вы никак не хотите понять, что суды изучили этот вопрос, но они дали чёткую трактовку, что такое АВАНС с точки зрения НАЛОГА НА ДОБАВЛЕННУЮ СТОИМОСТЬ. Не надо путать аванс по ГК, там он подробно расписан иесть статья! А в НК нет статьи определяющей, что такое аванс, и вы не найдёте мне там этот термин, вот судья и дали понятие НАЛОГОВОГО АВАНСА! Они сказали, что: денежные средства, поступившие за отгруженную продукцию в одном налоговом периоде, не могут рассматриваться в качестве авансовых платежей и увеличивать налоговую базу в порядке, предусмотренном ст. 162 Кодекса.(см. мой пост №43 и 46 в этой ветке)

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX

Противники оформления счетов-фактур с зачтенных авансов - предъявите, наконец, неубиваемый документ, если вы агитируете бухгалтеров идти на риск.

Сторонники выписывать сч-ф на деньги поступившие на р\счёт утром, даже если вечером отгружены стулья, а именно так вы хотите, чтобы трактовался НК.
Так вот! Сторонники налогового абсурда! Мы вам привели кучу решений ВАС, ФАС, а где ваши неубиваемые аргументы, кроме

Сообщение от Турагент

А на всех семинарах ТРУБЯТ, что налоговики все равно посчитают вам аванс, даже если приход денег и отгрузка в одном налоговом периоде!
Только тогда будет уже поздно, так как к вычету они уже не датут принять НДС с аванса.
Другой путь - доказывать в суде!

А хоть кого-нибудь уже взяли за причинное место за невыписку сч-ф на аванс? А? НИ-КО-ГО!!!
Но вы можете и дальше бояться вместе с котёнком по имени "Гав". Классный мультик! Чё они там боялись?!!
Теперь по поводу реального опыта. Мы работаем в этом режиме уже 1,5 года и все проверки по НДС не заканчивались санкциями за невыписанные сч-ф на авансы, которые были закрыты поставками в одном налоговом периоде.

[AlexVX]

vsv-boss, как-то вы меня с размаху припечатали - "не передергивайте".
В чем я вижу смысл этой ветки? Есть два мнения по вопросу обязанности выписывать счета-фактуры на авансы независимо от периода последующей реализации. По каждому мнению имеется ссылка на НК и судебные акты. Я честно изучил Постановления, на которые ссылаются противники обязаловки и не нашел там подтверждения их позиции. Вы эти подтверждения там видите.

Но ведь вы не надеетесь убедить меня действовать как вы? Я также не смогу убедить вас действовать как я, то есть оформлять счета-фактуры на все авансы. Однако за нашим диспутом следит большое количество бухгалтеров с различным опытом и с различными возможностями судебной защиты. Положа руку на сердце - вы всем им рекомендуете следовать вашим советам?

[AlexVX]

Сообщение от vsv-boss

Мы вам привели кучу решений ВАС, ФАС, а где ваши неубиваемые аргументы?

Да пожалуйста:

Постановление Президиума ВАС от 19.08.03 №12359/02:
"...Исходя из положений статей 153 - 158 Налогового кодекса Российской Федерации, налогоплательщик, получив авансовые платежи или предоплату в счет предстоящих поставок товаров (выполнения работ, оказания услуг) либо оплату за частично произведенную продукцию (работы, услуги), обязан включить эти суммы в налоговую базу, относящуюся к тому налоговому периоду, в котором фактически эти платежи получены. При этом не имеет значения, когда будут полностью исполнены обязательства продавца, вытекающие из договора с покупателем товаров (работ, услуг), и обязательства покупателя по оплате этих товаров (работ, услуг).
Суммы налога, исчисленные и уплаченные налогоплательщиком с сумм авансовых или иных платежей, полученных в счет предстоящих поставок товаров (работ, услуг) в соответствии с пунктом 8 статьи 171 и пунктом 6 статьи 172 Кодекса, подлежат вычетам, которые производятся после даты реализации соответствующих товаров (выполнения работ, оказания услуг)."

Документ, который не косвенно связан с нашей темой, а прямо и недвусмысленнно говорит об обязанности учитывать все авансы при определении налоговой базы.

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX

Положа руку на сердце - вы всем им рекомендуете следовать вашим советам?

Да.
Я никогда не уклонялся от ответственности за сказанное, и тем более на такую аудиторию. Я не скрываюсь за своим ником, инфу обо мне можно найти и в инете (телефоны, адреса).
Вы не привели ни одного решения суда, где налорги выиграли бы спор по невыписаным сч-ф на авансы, но исполненные реализацией в одном периоде. А я ещё раз говорю, что письма ИФНС не носят вообще какой-нибудь рекомендательного характера, а письма МФ имеют значение только для тех на чей запрос он был дан, а вот решения судов обязательны для исполнения всеми на территории РФ. У нас нет прецендентного права, но у нас есть арбитражная практика.

[AlexVX]

Сообщение от vsv-boss

А хоть кого-нибудь уже взяли за причинное место за невыписку сч-ф на аванс? А? НИ-КО-ГО!!!

Хороший вопрос. В судебных актах мы вряд ли найдем такие случаи - сумма штрафа маловата для судебного разбирательства. Может, кто-то поделится своим опытом?

[AlexVX]

Сообщение от vsv-boss

Да.
Вы не привели ни одного решения суда, где налорги выиграли бы спор по невыписаным сч-ф на авансы, но исполненные реализацией в одном периоде. А я ещё раз говорю, что письма ИФНС не носят вообще какой-нибудь рекомендательного характера, а письма МФ имеют значение только для тех на чей запрос он был дан, а вот решения судов обязательны для исполнения всеми на территории РФ. У нас нет прецендентного права, но у нас есть арбитражная практика.

Чегой-то мы пошли по мелочам.
Вряд ли кто-то дошел до кассации по вопросу штрафа в 5000 рублей, поэтому я и не смогу привести решения суда. А насчет писем ИФНС - нет вопроса, полностью согласен. Забудем о нем. Будем читать только процитированное выше Постановление Президиума ВАС, которое этим письмом ИФНС направило инспекциям для использования в работе.

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX

Да пожалуйста:

Постановление Президиума ВАС от 19.08.03 №12359/02:
"...Исходя из положений статей 153 - 158 Налогового кодекса Российской Федерации, налогоплательщик, получив авансовые платежи или предоплату в счет предстоящих поставок товаров (выполнения работ, оказания услуг) либо оплату за частично произведенную продукцию (работы, услуги), обязан включить эти суммы в налоговую базу, относящуюся к тому налоговому периоду, в котором фактически эти платежи получены. При этом не имеет значения, когда будут полностью исполнены обязательства продавца, вытекающие из договора с покупателем товаров (работ, услуг), и обязательства покупателя по оплате этих товаров (работ, услуг).
Суммы налога, исчисленные и уплаченные налогоплательщиком с сумм авансовых или иных платежей, полученных в счет предстоящих поставок товаров (работ, услуг) в соответствии с пунктом 8 статьи 171 и пунктом 6 статьи 172 Кодекса, подлежат вычетам, которые производятся после даты реализации соответствующих товаров (выполнения работ, оказания услуг)."

Документ, который не косвенно связан с нашей темой, а прямо и недвусмысленнно говорит об обязанности учитывать все авансы при определении налоговой базы.

Опять с самого начала. Это решение рассматривало порядок формирования налоговой базы и косалось только этого, и там рассматривался ещё и режим льгот, Это постановление вообще из 2003г. когда налплат имел возможность выбирать порядок определения налоговой базы. Это постановление не рассматривало такое понятие как АВАНС с точки зрения НДС, но зато это Постановление подтвердило, что сразу после реализации налплат имеет право на налоговый вычет по НДС насчитанному и уплаченному с авансов.
Суды ФАС пошли дальше и рассмотрели, а что будет с суммой НДС , если аванс и реализация попали в один переиод. И суды как раз использовали в своём решении это Постановление ВАС, которое вы привели. Ну, не основаны требования налоргов на Законе, и нечего их выгораживать.

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX

Будем читать только процитированное выше Постановление Президиума ВАС, которое этим письмом ИФНС направило инспекциям для использования в работе.

А вы думаете только вы читали это Постановление, а судья ФАС его в глаза не видели, прежде чем выносить своё решение, что считать авансом для НДС? Я вам открою страшную тайну. Постановления ВАС для судов низжей инстанции являются прямым приказом следовать мнению ВАС, как вышестоящего руководства. Вот было бы прикольно если бы ВАС принял Постановление, а судьи его лесом бы отправили...

[AlexVX]

Пришла мне в голову шальная мысль -устроить опрос на эту тему прямо в этой ветке. Смеяться не надо - я знаю, что истину голосованием не определишь, а вот практическое отношение к этому вопросу у бухгалтерского сообщества выяснить можно.
Вопрос может быть примерно таким:
"Выписываете ли вы счета-фактуры на все авансы, включая зачтенные в том же налоговом периоде?"

[vsv-boss]

Хотел бы я знать сколько народа рядом с котёнком Гав сидит и дрожит.
Хотя это будет явно не корректно. Один форумчанин сказал уже, что у каждого налплата есть свои возможности по защите своих интересов, а косяков мы все делаем достаточно много в процессе вечно изменяющегося Законодательства. Большинство защищается конфетно-колбасными наборами, так как ИПешников и представителей малого бизнеса численно больше чем среднего и крупного, у которых и суммы ошибок больше и есть кому сказать: "ату их.. взять, взять..."

[Spa]

Выдержка из обзора судебной практики по НДС за 2006 г.
Пункт 2.1.2
Для целей исчисления НДС авансовыми и иными платежами, полученными в счет предстоящей поставки товаров, выполнения работ и оказания услуг, будут признаваться денежные средства, которые налогоплательщик получит от покупателей до момента отгрузки товаров (выполнения работ, оказания услуг). [I]Денежные средства, поступившие за отгруженную продукцию в одном налоговом периоде, не могут рассматриваться в качестве авансовых платежей и увеличивать налоговую базу в порядке, предусмотренном ст. 162 НК РФ.
Поскольку налоговая база по НДС определяется в силу ст. 166 НК РФ по итогам налогового периода, правовое значение для целей увеличения налоговой базы в порядке, предусмотренном ст. 162 НК РФ, будут иметь только те платежи, оборот по которым не завершен до конца налогового периода.
[/COLOR](Постановления ФАС УО от 12 января 2006 г. по делу N Ф09-5659/05-С, ФАС ЦО от 27 марта 2006 г. по делу N А54-5063/2005-С5)

[AlexVX]

Похоже мы начинаем идти по кругу. С вашего позволения я резюмирую свою позицию.
Наша полемика с vsv-boss отражает разброд мнений по этому вопросу в стране.
Бухгалтер - не героическая профессия. Каждый должен решить сам, стоит ли ввязываться в судебные дрязги с неопределенным исходом ради некоторого уменьшения количества бумаг в одной из папок.
Лично я категорически не советую. Я там был и знаю, что ходить туда надо по действительно серьезным поводам и с уверенностью в победе.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Каждый должен решить сам, стоит ли ввязываться в судебные дрязги с неопределнным исходом ради некоторого уменьшения количества бумаг в одной из папок.
Лично я категорически не советую. Я там был и знаю, что ходить туда надо по действительно серьезным поводам и с уверенностью в победе.

+1,AlexVX.
Я полностью с вами согласен.
Но хотелось бы слегка подкорректировать Вас и VSV-BOSSA.
Судебное постановление - это судебное постановление, а ведение бух.учета - это другая тема. Кроме ГК, есть еще НК и Закон о бух.учете.,
что для нас, бухгалтеров, является более первичным.
И для упрощения всей этой ситуации и перепалки хочу сказать - вот именно в этом вопросе - ведение бух. учета, правильное отражение хоз. операций, для меня важнее, чем эти постановления. Заранее вижу, какую реакцию вызовут слова, выделенные жирным шрифтом, поэтому поясню свою мысль:
1)У налоговиков часто необоснованные придирки - это факт.
И если ко мне приходит выездная проверка, и говорит, что счета - фактуры с накладными должны иметь построчный перевод на русский язык, а в НК и в Законе о бух. учете это не сказано, я буду судится. К тому же перевод ни в коем случае не влияет на бух.учет.:smile:
2)Если налоговик возьмет мою ГТД, и каким-то боком привяжет это к авансу, как рассказывал AlexVX, я буду судится.
3)Много еще таких если можно накопать.:smile:
Но если в НК четко прописано насчет НДС с авансов, и давно существуют определенные порядки по правилам ведения бух.учета, это является, если взять в расчет ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ СОВЕСТЬ, ПРАВИЛЬНЫМ. Я имею в виду ту позицию, которую занял я в отношении ндс с авансов. И кроме того, AlexVX совершенно правильно заметил - любое начальство спросит - а на фига я бухгалтерии деньги плачу, если от них нет никакого толку, тока суды?
Т.е. я готов судится по многим вопросам, но там где я неправ, НЕ ПО ЗАКОНУ - А ПО ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ СОВЕСТИ, я этого делать не буду.

[Катрин]

Сообщение от AlexVX

Пришла мне в голову шальная мысль -устроить опрос на эту тему прямо в этой ветке. Смеяться не надо - я знаю, что истину голосованием не определишь, а вот практическое отношение к этому вопросу у бухгалтерского сообщества выяснить можно.
Вопрос может быть примерно таким:
"Выписываете ли вы счета-фактуры на все авансы, включая зачтенные в том же налоговом периоде?"

Согласна, интересно знать, на сколько разделяться мнения, так можно спорить до бесконечности, AlexVX, добавь опрос сам, будут проблемы пиши в личку

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Наша полемика с vsv-boss отражает разброд мнений по этому вопросу в стране.

AlexVX, vsv-boss, а давайте на секундочку забудем о судах и вернемся к нашей прямой обязанности - бух.учету.
Наша задача - на основе законодательства делать проводки. Ст.167 НК никто не отменял. Правильность проводок описана в посте № 31
А теперь вернемся к судам. И если суд говорит, что "в данной ситуации нет аванса" я говорю окей. Тогда у меня нет счета 62/2 (аванс), а 62/1.:smile:
Аванса-то нету!!! (по судам)!!!:smile:
И тогда я элементарно открываю сальдовку по счету 62/1 (факт. реал.) и вижу там красноту.
Это правильно???
Давайте посмотрим на проблему чисто с бухгалтерской точки зрения.
И Вы увидете, что формулировки судов, если переводить на бух.учет, кривые. Нет аванса, поступили деньги, а реализация произошла позже. Вы как себе это представляете? Возьмите листочек и напишите проводки. Как у вас пойдет элементарно акт сверки с контрагентами? У вас же аванса нет, значит, предоплата не зачитывается.:smile:
Судьи тоже не шибко разбираются в бух.учете, они смотрят на суд с точки зрения здравого смысла, а не с точки разложения всего по полочкам, и разбиратся, я считаю, здесь надо с точки зрения сугубо бух.учета.

[vsv-boss]

Кирил! Вам делать нечего? Не пудрите людям голову!

Сообщение от Кирилл

AlexVX, vsv-boss, а давайте на секундочку забудем о судах и вернемся к нашей прямой обязанности - бух.учету.
Наша задача - на основе законодательства делать проводки. Ст.167 НК никто не отменял. Правильность проводок описана в посте № 31
А теперь вернемся к судам. И если суд говорит, что "в данной ситуации нет аванса" я говорю окей. Тогда у меня нет счета 62/2 (аванс), а 62/1.:smile:
Аванса-то нету!!! (по судам)!!!:smile:
И тогда я элементарно открываю сальдовку по счету 62/1 (факт. реал.) и вижу там красноту.
Это правильно???

Вы где бухучёт учили, какой профессор вам сказал, что в БУ для предоплаты выписывается счёт-фактура? И вообще! Какое отношение к БУ имеет счёт-фактура? Это что? Документ бухгалтерского учёта?
Вы слышали по счета на оплату, требования-поручения, договора, выписки банковского счёта и т.д.? Вот это документы бухгалтерского учёта. Вот по ним мы и проводим бухгалтерский учёт. А налоги мы платим на основании НК и суд сказал не про аванс по ГК, а про аванс по НК. Не передёргивайте и не ПУТАЙТЕ разные виды отражения результатов хоздеятельности предприятий.

Сообщение от Кирилл

Давайте посмотрим на проблему чисто с бухгалтерской точки зрения.
И Вы увидете, что формулировки судов, если переводить на бух.учет, кривые. Нет аванса, поступили деньги, а реализация произошла позже. Вы как себе это представляете? Возьмите листочек и напишите проводки. Как у вас пойдет элементарно акт сверки с контрагентами? У вас же аванса нет, значит, предоплата не зачитывается.:smile:
Судьи тоже не шибко разбираются в бух.учете, они смотрят на суд с точки зрения здравого смысла, а не с точки разложения всего по полочкам, и разбиратся, я считаю, здесь надо с точки зрения сугубо бух.учета.

Давайте! Давайте посмотрим на ваше высказывание и отправим вас поучиться. Открою и вам страшную тайну! Грамотные бухгалтера бухучёт ведут по ПБУ, а не по НК. Читайте решение судов без пропуска слов, а не как журналисты -выборочно склеивая.

[Кирилл]

Ну вы как-то не разобрались сами, что написали....

Сообщение от vsv-boss

Какое отношение к БУ имеет счёт-фактура? Это что? Документ бухгалтерского учёта?

Самое прямое. При начислении ндс это проводка дт90 кт68
При вычетах это проводка дт68 кт19
При ндс с авансов это проводка дт76ав кт68
Основанием для всех этих проводок служит счет фактура.
Если Вы не будете иметь под рукой сч.ф., вы не имеете права сделать эти проводки.
И я бы рекомендовал ВАМ поучится бух. учету.
Это элементарные прописные истины, которые проходят на 1 курсе института.
И вообще, любая хозяйственная операция сопровождается первичными документами, на основании которых ведется бух. учет. Это по пбу. Чисто формально -счет фактура не является первичным документом, поскольку нигде не утверждена как ИМЕННО первичный документ. Но так уж сложилось, что счет фактура - это документ, на основании которого делаются проводки. И здесь уже ничего не поделаешь.
Так что ИДИТЕ И УЧИТЕСЬ НА 1 КУРС ИНСТИТУТА!!! (ЕСЛИ ПОСТУПИТЕ, КОНЕЧНО).