Счет-фактура - первичный документ?

[AlexVX]

Кирилл, я не верю своим глазам.
Давайте прочтем этот пункт вместе.
Итак, имеются хозоперации, о которых можно получить информацию. Есть также некая метода, называемая бухучетом, которая собирает и упаковывет эту информацию.
Неужели вы не видите разницу между реально существующим объектом и системой описания этого объекта?

Ну давайте еще пример, наиболее близкий нам, женщинам.
Есть такой феномен - любовь. И есть система описания этого феномена в различных его аспектах - литература. Но мы же с вами не делаем вывод, что вся литература - про любовь, или даже литература=любовь. К сожалению, литература описывает и другие феномены. Так и бухучет.

[Innoch]

Сообщение от AlexVX

Ну давайте еще пример, наиболее близкий нам, женщинам.

Спасибо за поднятие настроения

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Ну давайте еще пример, наиболее близкий нам, женщинам.
Есть такой феномен - любовь. И есть система описания этого феномена в различных его аспектах - литература. Но мы же с вами не делаем вывод, что вся литература - про любовь, или даже литература=любовь. К сожалению, литература описывает и другие феномены. Так и бухучет.

У нас, у женщин, сейчас логика хромает.

Если без хромой логики, то
Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи

1. Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

То есть происходит следующая система:
1.Собирается информация о денежном выражении об имуществе и обязательствах.
2.Эту информацию нужно упорядочить, зарегестрировать и обобщить.
3.Обобщается, упорядовачивается и регистрируется она путем ведения непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

То есть от перестановки мест слагаемых сумма не меняется.

Как вы можете опровергнуть мои доводы?

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Ну давайте еще пример, наиболее близкий нам, женщинам.
Есть такой феномен - любовь. И есть система описания этого феномена в различных его аспектах - литература. Но мы же с вами не делаем вывод, что вся литература - про любовь, или даже литература=любовь. К сожалению, литература описывает и другие феномены. Так и бухучет.

Давайте.
Есть такой феномен - любовь. И есть система описания этого феномена в различных его аспектах - литература о любви. На основании этого феномена мы делаем вывод, что вся литература о любви=литературе о любви.

Есть такой феномен - бухучет. И есть система описания этого феномена в литературе - Закон 129-ФЗ "О бухгалтерском учете". И мы из этого не делаем вывод, что в законе о бухгалтерском учете содержится описание бухучета (действительно,в законе о бухгалтерском учете содержится про любовь).

[AlexVX]

Я, кажется, понял, в чем вы ошибаетесь.
Бухучет - это система записи о всех хозяйственных операциях. Это так. Но здесь отсутствует важный момент: бухучет - система записи только хозяйственных операций.

Странно, что мне приходится столько времени уделять основам логики. Есть различные отношения между логическими высказываниями. Есть простое следствие: из высказывания А следует высказывание В (обозначается А=>В). Отсюда не следует, что В=>А. Но если это так, то говорят о логической эквивалентности А и В (А<=>В).
В нашем случае есть простое следствие: если есть хозоперация (А), то есть проводка (В), поскольку все хозоперации отражаются проводками (А=>В). Но делать вывод о логической эквивалентности оснований нет. Из приведенного вами пункта не следует, что проводки описывают только хозоперации и, следовательно, из наличия проводки следует наличие хозоперации.

У отношения логической эквивалентности есть синоним, он звучит так: "тогда и только тогда". У простого следствия есть также синоним: "тогда".

В этих терминах: проводка есть тогда, когда есть хозоперация (А=>В). Но для того, чтобы А и В были логически эквивалентны, надо заявить: проводка есть тогда и только тогда, когда есть хозоперация. Но вот этого "только тогда" и нет в цитируемом пункте.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Я, кажется, понял, в чем вы ошибаетесь.
Бухучет - это система записи о всех хозяйственных операциях. Это так. Но здесь отсутствует важный момент: бухучет - система записи только хозяйственных операций.

Смотрите, AlexVX
До этого мы выяснили, что
Статья 1
1. Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

То есть что это система записи всех хозяйственных операцияй.

Сообщение от AlexVX

В этих терминах: проводка есть тогда, когда есть хозоперация (А=>В). Но для того, чтобы А и В были логически эквивалентны, надо заявить: проводка есть тогда и только тогда, когда есть хозоперация. Но вот этого "только тогда" и нет в цитируемом пункте.

Статья 8.
4. Организация ведет бухгалтерский учет имущества, обязательств и хозяйственных операций путем двойной записи на взаимосвязанных счетах бухгалтерского учета, включенных в рабочий план счетов бухгалтерского учета.

Мы до этого выяснили, что хозоперация – это следствие документального сбора регистрации сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций.

Таким образом, возникает термин «тогда» и «только тогда»

Проводка (двойная запись) возникает только тогда, когда есть хозоперация(следствие).

[AlexVX]

Все, сдаюсь.
За всю свою жизнь мне удалось убедить в своей правоте только двух женщин. Правда, пришлось впоследствии на них жениться.

Кирилл, вам никогда не сдать экзамен по логике. Но женщине это и ни к чему.

Сдался я после вашей фразы о том, что хозоперация - это следствие сбора и регистрации информации о хозоперации. А добило меня ваше утверждение, что и я в выяснении этого факта принял участие.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Кирилл, вам никогда не сдать экзамен по логике. Но женщине это и ни к чему.

Смотрю свою зачетку - логика - 5.

Правда, ни один еще меня за женщину не принимал. AlexVX, на ком же вы женаты?

AlexVX, а если серьезно.

В бухучете нет абсолютной логики. Так же как и в налоговом законодательстве. Ваша ошибка (по крайней мере, я так считаю) заключается в том, что вы пытаетесь математически приблизить бухучет к своему сознанию. Это нереально с нашими законами.
Надо пытаться понять логику составителей этих законов.

Соглашатся или не соглашатся - другой вопрос.

Здесь я пытаюсь цепочкой рассуждений доказать, что счет фактура - первичный документ. (Кстати, законодательных опровержений я тот вас так и не получил, и уверен, что не получу. Только демагогия.). И определенная логика в них присутствует.

У вас еще одна ошибка - вы пытаетесь свою логику примерить на чужую. Вы хотите сказать, говоря вашими словами, что логика AlexVX = логика составителя НК или Закона о бухучете?
Возможно, составляй Закон вы, вы бы учли эти дырки; но увы, его составляли люди из Минфина, и нам приходится работать с тем, что есть.

[AlexVX]

Сообщение от Кирилл

Кстати, законодательных опровержений я тот вас так и не получил, и уверен, что не получу. Только демагогия

Давайте вы этот стиль оставите для других. Вот, Босс позволяет себе такое. Наверное, и вам позволит аналогичное в свой адрес. Кстати, термин "демагогия" вы неверно употребляете.

А насчет логики. В любом судебном заседании действует одна логика. Она не делится на бухгалтерскую или налоговую. Вопросы причины и следствия не зависят от отрасли народного хозяйства. Вашу цепочку рассуждений я внимательно рассмотрел и указал вам на логический изъян в ней. Признавать его вы отказываетесь. Ну и ладно. Я же не вас убеждаю, я как раз хотел от вас получить доказательство.

Справедливости ради - я ведь не считаю, что с/ф не является первичным документом. Завтра в каком-нибудь законе появится определение термина "хозяйственная операция". Тогда и будет однозначность, а сейчас я ее не вижу.
В силу внутренних смутных ощущений я не считаю ряд событий, отражаемых проводками, хозоперациями. К ним, относятся, в частности, переоценка валют, реформация баланса, начисление налогов и акцизов, начисление ЕСН, начисление пени по налогам, начисление амортизации.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Давайте вы этот стиль оставите для других. Вот, Босс позволяет себе такое. Наверное, и вам позволит аналогичное в свой адрес. Кстати, термин "демагогия" вы неверно употребляете.

Этот стиль предложили вы, это естественная реакция на "женщине это и ни к чему".

Демагогия — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Вот определение демагогии. Основными и наиболее очевидными демагогическими уловками служат скрытие истинного положения вещей, недомолвки, отказ от рациональной аргументации.

Считаю, что в данном случае ваши все приемы были именно такими.

Хотя на вас это не похоже.

Сообщение от AlexVX

А насчет логики. В любом судебном заседании действует одна логика. Она не делится на бухгалтерскую или налоговую. Вопросы причины и следствия не зависят от отрасли народного хозяйства. Вашу цепочку рассуждений я внимательно рассмотрел и указал вам на логический изъян в ней. Признавать его вы отказываетесь. Ну и ладно. Я же не вас убеждаю, я как раз хотел от вас получить доказательство.

Доказательство пока только такое, другое придумать можно, но это первое, что приходит в голову. Конечно, надо думать, что бы аргументы были железобетонными, типа как про разговор о Плане счетов.

Сообщение от AlexVX

Справедливости ради - я ведь не считаю, что с/ф не является первичным документом. Завтра в каком-нибудь законе появится определение термина "хозяйственная операция". Тогда и будет однозначность, а сейчас я ее не вижу.
В силу внутренних смутных ощущений я не считаю ряд событий, отражаемых проводками, хозоперациями. К ним, относятся, в частности, переоценка валют, реформация баланса, начисление налогов и акцизов, начисление ЕСН, начисление пени по налогам, начисление амортизации.

Я думаю сейчас и над этим вопросом, как появятся мысли - создам отдельную тему и обязательно поделюсь.
У меня внутренне ощущение подсказывает, что я на правильном пути.
Насчет переоценки валют и.т.д. я отпишу позже.

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Как можно приходовать услугу или товар, если это документ для вычета ндс?

Знаю я таких, как вы, людей: они на вопрос отвечают вопросом. Специально делают так, чтоб не отвечать прямо на вопрос и конкретно.
Но я повторю свой вопрос: "Можно ли, имея на руках только правильно оформленную счёт-фактуру, оприходовать товар или услугу и стать собственником имущества или прав?"
Вопрос, Кирилл, мною задан конкретный и ответ нужен только из одного слова на выбор: ДА или НЕТ.

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX Кирилл, вам никогда не сдать экзамен по логике. Но женщине это и ни к чему. Сообщение от AlexVX Давайте вы этот стиль оставите для других. Вот, Босс позволяет себе такое. Наверное, и вам позволит аналогичное в свой адрес. Кстати, термин "демагогия" вы неверно употребляете. Интересный вы, AlexVX, человек - оскорбляете людей и сами же делаете себя при этом оскорблённым.:smile: При любом удобном случае Босса кольнёте.

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Но я повторю свой вопрос: "Можно ли, имея на руках только правильно оформленную счёт-фактуру, оприходовать товар или услугу и стать собственником имущества или прав?"
Вопрос, Кирилл, мною задан конкретный и ответ нужен только из одного слова на выбор: ДА или НЕТ.

Подовожу ВСВ - Босса
Отвеечу на его вопрос

Сообщение от vsv-boss

"Можно ли, имея на руках только правильно оформленную счёт-фактуру, оприходовать товар или услугу и стать собственником имущества или прав?"

ДА!!!

Если кроме шуток и серьезно, конечно же нельзя по счет фактуре товар или услугу приходовать. Причину я назвал - счет фактура это документ для вычета НДС, ну и для начисления НДС в традиционном понимании этого слова. Больше никаких функций она не несет.

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

Определение короткое и есть с точки зрения формальной логики
Осталось определиться, что такое хозоперация.
На что нам дает ответ буквально п.1 ст.1 Закона о БУ.
Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи
1. Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

ВЫВОД.
Иными словами, хозоперация – это упорядоченная система сбора, регистрации об имуществе и обязательствах организаций.

Статья 9 Закона о БУ гласит о том, что
1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
ВЫВОД.
То есть каждая, любая бухгалтерская операция является хозяйственной.

А теперь о логике.Кирилл,ваша логика хромает..
1.Документальный учет(сплошной,непрерывный) хозяйственных операций это ПУТЬ! ведения бухгалтерского учета.
2.Экономические события(любые имущественные изменения и изменения источников образования этого имущества )на предприятии должны отражаться документально.
Так вот все эти экономические события и есть хозяйственные операции.
Пример хозяйственных операций: Приход товара,обнаружение брака,выдача заработной платы.
Так вот,каждая хозяйственная операция должна сопровождаться документом.Здесь(накладная,Акт о списании брака,Платежная ведомость)
Только при наличии документального учета возможен бухгалтерский учет.
3.Бухгалтерская операция это все навсего проводка(учет) документа по хозяйственной операции,а не сама хозяйственная операция.
В логической цепочке :
Бухучет-это система. Хозяйственная операция-событие.
Если не поймете,нарисую блок-схему.
Вас ударили по щеке -событие(происшествие). В милиции составили акт - документ.
Милицейская сводка-система обобщения актов по происшествиям.
Запись в милицейской сводке не является ударом по вашей щеке,а лишь учет акта в котором есть запись о том,что вас ударили.

AlexVX-Вы герой Я вами восторгаюсь,вашей выдержкой.

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Если кроме шуток и серьезно, конечно же нельзя по счет фактуре товар или услугу приходовать.

Так. С одним постулатом разобрались и согласие нашли. Поехали дальше.
Кирилл, вопрос: "Можно ли, имея на руках только правильно оформленную счёт-фактуру и не имея первичных бухгалтерских документов, принять к вычету НДС, указанный в этой счёт-фактуре?" То есть, можно ли сделать так вами любимую проводку:

Сообщение от Кирилл

Это проводка Дт68 Кт19

Ответ нужен короткий: ДА или НЕТ.

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

ну и для начисления НДС в традиционном понимании этого слова.

Для начисления вам НДСа с реализации налоргам счёт-фактура не нужна будет.

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Так. С одним постулатом разобрались и согласие нашли. Поехали дальше.
Кирилл, вопрос: "Можно ли, имея на руках только правильно оформленную счёт-фактуру и не имея первичных бухгалтерских документов, принять к вычету НДС, указанный в этой счёт-фактуре?" То есть, можно ли сделать так вами любимую проводку:

Ответ нужен короткий: ДА или НЕТ.

Нет, нельзя.

[Кирилл]

vsv-boss,
а теперь вопрос:
Можно ли сделать проводку Дт68 Кт19, не имея счет фактуры?

Ответ - ДА или НЕТ.

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

А теперь о логике.Кирилл,ваша логика хромает..
1.Документальный учет(сплошной,непрерывный) хозяйственных операций это ПУТЬ! ведения бухгалтерского учета.
2.Экономические события(любые имущественные изменения и изменения источников образования этого имущества )на предприятии должны отражаться документально.
Так вот все эти экономические события и есть хозяйственные операции.
Пример хозяйственных операций: Приход товара,обнаружение брака,выдача заработной платы.
Так вот,каждая хозяйственная операция должна сопровождаться документом.Здесь(накладная,Акт о списании брака,Платежная ведомость)
Только при наличии документального учета возможен бухгалтерский учет.
3.Бухгалтерская операция это все навсего проводка(учет) документа по хозяйственной операции,а не сама хозяйственная операция.

То есть так понял из вашего постулата, что вычет по ндс не отражается документально? Браво.

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

То есть так понял из вашего постулата, что вычет по ндс не отражается документально? Браво.

Вы обрезали мой пост,самое главное!

Бухучет-это система. Хозяйственная операция-событие

Хочу Вас успокоить- отражается)) И вычет и выделение НДС!
А теперь вернемся к вопросу бухгалтерского флуда
"Счет-фактура-первичный документ?"
И все-таки счет-фактура первичный документ. Она как документ отражается проводкой при оприходовании товара-событии(хозяйственной операции), вместе с накладной. Накладная отражает приход непосредственно материала в чистом виде,а счет-фактура скажу грубо,некорректно -приход НДС.
10 60 - накладная-первичный документ
19 60 - счет-фактуры - первичный документ
19 60- проводка отражается на основании счета-фактуры.Движение активов есть?Пощупать правда нельзя руками))

А теперь,Кирилл включите логику . Какое событие(хозяйственная операция) происходит,когда вы вычитаете НДС?
На основании какого документа вы это делаете?))Я не буду подсказывать.
6819 - вы здесь видите изменение (имущественные,источников образования имущества)?Здесь расчет налога,он расчитывается на основании чего?
Вообще-на основании каких документов мы расчитываем налоги?Любые налоги(по зарплате,на прибыль,НДС..)?