Счет-фактура с минусом. Помогите.

[Катрин]

Сообщение от vsv-boss

Кирилл хитрый! ...........подписи срисует!

Ну так понятно что рисует, проблема в том, что встречные проверки ни кто не отменял, так можно и вычет не получить и потом долго объяснять откуда, такие красявые документы взяли

[Кирилл]

Сообщение от Катрин

А в счет - фактуре, что вычеркинте 5 и припишите 3 и суммы НДС и Итого тоже поправите?

Господа бухгалтера, вы все усложняете ситуацию.
Давайте по порядку.
Что бы взять НДС к вычету, нужно следующий комплект документов - акт выполненных работ (накладная) и счет фактура, которая в течении 5 дней выписывается на основании Акта выполненных работ (накладной).
Так вот, счет - фактура - это конечный документ, по которому берут к возмещению. В первую очередь должен быть Акт выполненных работ (накладная), которую принимает на Склад материально ответственное лицо Покупателя (кладовщик, бухгалтер, коммерческий директор - нужное подставить). Если по данному Акту выполненных работ поступило не 5 тонн груза, а 3, то материально ответственное лицо должно зарегестрировать факт поступления не 5 тонн груза, а 3. И составить Акт приемки груза, в котором поясняется, что на склад поступило ИМЕННО 3 тонны гуза. На основании ЭТОГО документа бухгалтер сделает запись Дт 10 (41) Кт 60 Дт 19 Кт 60. Таким образом, "входной" НДС (19 счет) будет учтен по 3 тоннам груза. И даже если у Вас счет фактура будет на 5 тонн груза, вы зачтете только 3, потому что на основании счета фактуры Вы принимаете НДС к вычету по проводке Дт 68 Кт 19. И если Вам налоговая будет что - то говорить, Вы просто и аргументировано изложите данную точку зрения. Если будут придирки чисто формального характера - мол, по нашему мнению, если на балансе 3 тонны груза, то делайте счет фактуру на 3, то... Вы знаете, сколько придирок можно составить только по формальному оформлению документов? Их просто ДО ФИГА, и если они Вам решат чего - то доначислить, они в первую очередь будут смотреть формальности, а следить за каждым поставщиком - на это просто нет времени. И любой суд говорит, что покупатель не в ответе за своих поставщиков.

[Кирилл]

Сообщение от Катрин

Ну так понятно что рисует, проблема в том, что встречные проверки ни кто не отменял, так можно и вычет не получить и потом долго объяснять откуда, такие красявые документы взяли

Интересно, на каком это основании я не могу принять к вычету?
Во - первых, подделывать документы нет смысла. Борис достаточно четко обрисовал ситуацию, и лично мне она понятна, и мою позицию я уже высказал. По поводу корявости документов - какие только ситуации не встречаются в практике бухгалтера. И если Вы, уважаемая Катрин, будете все сделки идеализировать, Вам придется открывать новый отдел -что бы спецом отслеживали документооборот. Ни разу не встречал такого руководителя, который пошел бы на это, работать надо с тем, что есть, а ваш идеалистический взгляд на вещи радует (хотя такого не бывает).

[Катрин]

Сообщение от Кирилл

И даже если у Вас счет фактура будет на 5 тонн груза, вы зачтете только 3, потому что на основании счета фактуры Вы принимаете НДС к вычету по проводке Дт 68 Кт 19. И если Вам налоговая будет что - то говорить, Вы просто и аргументировано изложите данную точку зрения. Если будут придирки чисто формального характера - мол, по нашему мнению, если на балансе 3 тонны груза, то делайте счет фактуру на 3, то... Вы знаете, сколько придирок можно составить только по формальному оформлению документов?

Незнаю, как на счет идеализации учета, но

Статья 169 НК РФ Счет-фактура

1. Счет-фактура является документом, служащим основанием для принятия покупателем предъявленных продавцом товаров (работ, услуг), имущественных прав (включая комиссионера, агента, которые осуществляют реализацию товаров (работ, услуг), имущественных прав от своего имени) сумм налога к вычету в порядке, предусмотренном настоящей главой.

[Кирилл]

Сообщение от Катрин

Незнаю, как на счет идеализации учета, но

Статья 169 НК РФ Счет-фактура

1. Счет-фактура является документом, служащим основанием для принятия покупателем предъявленных продавцом товаров (работ, услуг), имущественных прав (включая комиссионера, агента, которые осуществляют реализацию товаров (работ, услуг), имущественных прав от своего имени) сумм налога к вычету в порядке, предусмотренном настоящей главой.

А кто с этим спорит? Вот и примите на 3, а не на 5. 5 - это техническая ошибка, выявленная Вашим человеком, ответственным за Склад. Он составил Вам документ, где написал, что принял на баланс 3. Как Вы зачтете 5?

[Катрин]

Прежде чем, передергивать чужие ответы, надо их читать, я где нибудь сказала, что нужно НДС зачитывать на 5? Нет. Я говорю, всегда, что счет-фактура должна соответствовать НК и постановлению, см.ниже, а значит либо должна быть исправлена (с подписями продавца) либо должна быть произвединена замена.

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 2 декабря 2000 г. N 914

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ВЕДЕНИЯ ЖУРНАЛОВ
УЧЕТА ПОЛУЧЕННЫХ И ВЫСТАВЛЕННЫХ СЧЕТОВ-ФАКТУР,
КНИГ ПОКУПОК И КНИГ ПРОДАЖ ПРИ РАСЧЕТАХ
ПО НАЛОГУ НА ДОБАВЛЕННУЮ СТОИМОСТЬ

(в ред. Постановлений Правительства РФ от 15.03.2001 N 189,
от 27.07.2002 N 575, от 16.02.2004 N 84,
от 11.05.2006 N 283,
с изм., внесенными решением Верховного Суда РФ
от 10.07.2002 N ГКПИ2001-916)

29. Не подлежат регистрации в книге покупок и книге продаж счета-фактуры, имеющие подчистки и помарки. Исправления, внесенные в счета-фактуры, должны быть заверены подписью руководителя и печатью продавца с указанием даты внесения исправления.

[Кирилл]

Сообщение от Катрин

Прежде чем, передергивать чужие ответы, надо их читать, я где нибудь сказала, что нужно НДС зачитывать на 5? Нет. Я говорю, всегда, что счет-фактура должна соответствовать НК и постановлению, см.ниже, а значит либо должна быть исправлена (с подписями продавца) либо должна быть произвединена замена.

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 2 декабря 2000 г. N 914

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ВЕДЕНИЯ ЖУРНАЛОВ
УЧЕТА ПОЛУЧЕННЫХ И ВЫСТАВЛЕННЫХ СЧЕТОВ-ФАКТУР,
КНИГ ПОКУПОК И КНИГ ПРОДАЖ ПРИ РАСЧЕТАХ
ПО НАЛОГУ НА ДОБАВЛЕННУЮ СТОИМОСТЬ

(в ред. Постановлений Правительства РФ от 15.03.2001 N 189,
от 27.07.2002 N 575, от 16.02.2004 N 84,
от 11.05.2006 N 283,
с изм., внесенными решением Верховного Суда РФ
от 10.07.2002 N ГКПИ2001-916)

29. Не подлежат регистрации в книге покупок и книге продаж счета-фактуры, имеющие подчистки и помарки. Исправления, внесенные в счета-фактуры, должны быть заверены подписью руководителя и печатью продавца с указанием даты внесения исправления.

Катрин, с этим Вашим постановлением тоже никто не спорит.
Я говорил о том, что в счет фактуре должны быть какие - то изменения, подчистки и помарки? По - моему, нет. Я сказал лишь о том, что пусть счет фактура останется на полную сумму, Вы только в зачет возьмете неполную, поскольку Вы приняли на баланс лишь часть груза, а основанием для принятия на баланс будет акт принятого груза, с четкой пометкой человека, ответственного за данное мероприятие. Просто переосмыслите эту ситуацию - к Вам приходит налоговый инспектор и спрашивает - что он спросит? Что неправильно оформлен счет фактура? И все? Это очень дохлый довод, что бы не принять НДС к вычету.
В чем неправильно? Написано 5, а принято 3? На балансе у нас 3 тонны груза, а не 5. Вообще не принимать к вычету? Почему? Есть полный комплект документов, Акт принятия груза на баланс ответственным лицом на 3 тонны, а то, что не 5 - тысячи причин можно придумать, которые будут описаны в этом Акте. И любой суд, (если, конечно, предприятие захочет судится) встанет в этой ситуации на сторону налогоплательщика. Самое главное в этой ситуации - цена вопроса насколько велика. Если это небольшая для предприятия сумма, то бог с ним, я б тоже не принял НДС к вычету.
А по поводу идеального оформления счетов фактур, Катрин, - я уже Вам говорил по поводу Вашей идеализации, которая лично мне импонирует, но в жизни, к сожалению, так не бывает.
У меня как - то раз была проверка - через лупу проверял счета фактуры от поставщиков (суммы были большие, казалось, что все идеально) - пришел налоговый инспектор и все равно нашел какие - то нарушения, которые я даже не запомнил, (их даже в Постановлении №914 нет) - настолько его аргументы были бредовыми, - и доначислил налог с пенями. Сколько я ему не доказывал, что он не прав, - он мне сказал лишь о том, что, мол, ничего не знаю, у меня план по доначислению. Потом, конечно, мы судились и выиграли это дело, но это другой вопрос. С тех пор к оформлению счетов фактур от поставщиков отношусь более спокойно. Если налоговики захотят найти формальный повод, они его найдут.

[Катрин]

Сообщение от Кирилл

А по поводу идеального оформления счетов фактур, Катрин, - я уже Вам говорил по поводу Вашей идеализации, которая лично мне импонирует, но в жизни, к сожалению, так не бывает.

Почему идеализация и почему не бывает? Надо просто разговаривать, с людьми, ведь все мы люди, все мы человеки. Точно так я иду на встречу другим бухгалтерам. И честно говоря, если мне надо, любой из контрагентов, продоставит документы, такие какие мне надо тут, как вы правильно заметилм, все дело в цене вопроса, понятно, что из 100 р. ни кто заморачиваться не будет.

[AlexVX]

Кирилл, в ваших аргументах содержится две ошибки:

1. Вы исходите из здравого смысла и логики нормального человека, а здесь применимо только цитирование НК и иных нормативных актов. У меня большой опыт судебных разбирательств с налоговиками. Так вот, судьи всегда иронически воспринимают такого сорта доводы, как эмоции дилетанта.

2.

Сообщение от Кирилл

Просто переосмыслите эту ситуацию - к Вам приходит налоговый инспектор и спрашивает - что он спросит? Что неправильно оформлен счет фактура? И все? Это очень дохлый довод, что бы не принять НДС к вычету.

Это не дохлый, а стопроцентно неубиваемый довод, который невозможно оспорить, поскольку НК однозначно увязывает правильно оформленный с/ф с правом на вычет. Сделать идеальный счет-фактуру несложно - в НК короткий перечень обязательных требований, а найти отклонения от этих требований и отказать на этом основании в вычете НДС - это прямая обязанность налоговика, за выполнение которой он отчитывается и подвергается контролю начальства, да и просто получает зарплату.

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Я говорил о том, что в счет фактуре должны быть какие - то изменения, подчистки и помарки? По - моему, нет. Я сказал лишь о том, что пусть счет фактура останется на полную сумму, Вы только в зачет возьмете неполную, поскольку Вы приняли на баланс лишь часть груза, а основанием для принятия на баланс будет акт принятого груза, с четкой пометкой человека, ответственного за данное мероприятие. Просто переосмыслите эту ситуацию - к Вам приходит налоговый инспектор и спрашивает - что он спросит? Что неправильно оформлен счет фактура? И все? Это очень дохлый довод, что бы не принять НДС к вычету.
В чем неправильно? Написано 5, а принято 3? На балансе у нас 3 тонны груза, а не 5. Вообще не принимать к вычету? Почему? Есть полный комплект документов, Акт принятия груза на баланс ответственным лицом на 3 тонны, а то, что не 5 - тысячи причин можно придумать, которые будут описаны в этом Акте. И любой суд, (если, конечно, предприятие захочет судится) встанет в этой ситуации на сторону налогоплательщика.

Ну, вот вы и пришли к частичному отказу от исполнения обязательств (я в посте №14 сказал)! Так что по рукам и замнём тему!

[Кирилл]

Сообщение от Катрин

Почему идеализация и почему не бывает? Надо просто разговаривать, с людьми, ведь все мы люди, все мы человеки. Точно так я иду на встречу другим бухгалтерам. И честно говоря, если мне надо, любой из контрагентов, продоставит документы, такие какие мне надо .

Потому и не бывает - есть отдельные товарищи, которые упрутся как не знамо кто, и ничего переделывать не будут. Вот Борис ситуацию обрисовал - там явный косяк со стороны Поставщика, который ни в жизнь не признает свою ошибку, (это он сам говорил), и единственный выход из этой ситуации - найти какой-то компромисс, который бы устроил всех. Какой конкретно компромисс, я предложил. А то, что лично Вы идете на встречу другим бухгалтерам, это Вам только в плюс.:smile:

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Кирилл, в ваших аргументах содержится две ошибки:

1. Вы исходите из здравого смысла и логики нормального человека, а здесь применимо только цитирование НК и иных нормативных актов. У меня большой опыт судебных разбирательств с налоговиками. Так вот, судьи всегда иронически воспринимают такого сорта доводы, как эмоции дилетанта.

2.
Это не дохлый, а стопроцентно неубиваемый довод, который невозможно оспорить, поскольку НК однозначно увязывает правильно оформленный с/ф с правом на вычет. Сделать идеальный счет-фактуру несложно - в НК короткий перечень обязательных требований, а найти отклонения от этих требований и отказать на этом основании в вычете НДС - это прямая обязанность налоговика, за выполнение которой он отчитывается и подвергается контролю начальства, да и просто получает зарплату.

Отвечаю по пунктам
1. У меня тоже большой опыт налоговых споров. Это не эмоции дилетанта, а документально подтвержденное принятие на баланс 3-х тонн груза (основание – Акт приемки). Судей в большинстве случаев интересуют следующие моменты:
1) Является ли поставщик реальным (делается запрос в налоговую, где спрашивается, состоит ли Поставщик на учете и тому подобные вопросы, перечислять долго).
2) Произошедший факт сделки. (Вы можете предъявить те документы, которые есть, включая Акт приемки).
3) Правильность оформления документов (относительно этого более подробно выскажусь в п.2)
4) Если Вы докажете первые 2 пункта, 3 – й будет на последнем месте. Кроме всего прочего, налоговики очень плохо готовятся к таким судам. Судьи будут спрашивать, а запрашивали ли они правильно сделанные документы, при этом можно сослаться на п. 3 ст. 3 НК РФ 3.:
Налоги и сборы должны иметь экономическое основание и не могут быть произвольными.
Произвольного налога здесь нет, больше к вычету мы и не просим, чем имеем на это права. (основание – опять – же Акт приемки)
Ст. п. 1 пп. 4 ст. 32 НК РФ.
Налоговые органы обязаны…
бесплатно информировать (в том числе в письменной форме) налогоплательщиков, плательщиков сборов и налоговых агентов о действующих налогах и сборах, законодательстве о налогах и сборах и о принятых в соответствии с ним нормативных правовых актах, порядке исчисления и уплаты налогов и сборов, правах и обязанностях налогоплательщиков, плательщиков сборов и налоговых агентов, полномочиях налоговых органов и их должностных лиц.
В такой ситуации можно подойти к своему налоговому инспектору и грамотно преподнести ситуацию в свою сторону (желательно в письменном виде). 99,99 %, что Вам не ответят. А судьи на это реагируют очень остро – был запрос в налоговый орган, на который не получили ответа, и, согласно, ст. 137
Каждое лицо имеет право обжаловать акты налоговых органов ненормативного характера, действия или бездействие их должностных лиц, если по мнению этого лица такие акты, действия или бездействие нарушают его права.
2. Вы выхватили лишь часть моего предложения. Здесь вопрос спорный – насчет правильности оформления документов. Пришло на баланс 5 тонн груза (основание – акт (накладная), счет фактура.). Затем пишем, что 2 тонны груза были, допустим, бракованными, и делаем возвратную накладную на 2 тонны груза. Также сделать счет фактуру на возврат этих 2 тонн груза. Отражаем в Акте приемки на Склад 3 тонн груза. Не думаю, что Поставщик откажется принять эти возвратные накладные. Он и сделал эти счета фактуры с минусом, просто сделав лишнюю работу. Вы в данном споре полезли в дебри насчет неправильно оформленного документа и вцепились только в это, а я пытаюсь конкретно высказать свою точку зрения. И пусть у Вас будет счет фактура на 5 тонн груза, у Вас же есть еще Акт приемки на Склад, возвратная накладная на 2 тонны со счетом фактурой. Тут главное – грамотно подойти к этому вопросу. Никакой закон не запрещает Вам делать вышеуказанные действия. И в этом споре, как я неоднократно подчеркивал – цена вопроса. А какое отношение здесь имеют частичные обязательства, понять не могу. Ситуация простая, как две копейки.

[Катрин]

Сообщение от Кирилл

А какое отношение здесь имеют частичные обязательства, понять не могу. Ситуация простая, как две копейки.

потому что, исходные данные 1 контейнер массой 3 т, оплата перевозки как за 5 ти тонный.

[Кирилл]

Сообщение от Катрин

потому что, исходные данные 1 контейнер массой 3 т, оплата перевозки как за 5 ти тонный.

А при чем здесь оплата? Мы о вычете говорим.

[Катрин]

Сообщение от Кирилл

А при чем здесь оплата? Мы о вычете говорим.

Ну не так выразилась, а стоимость услуги завышена

[AlexVX]

Ну что ж. Есть две точки зрения, обе аргументированные. Подозреваю, что судебная практика также противоречива, поэтому прогнозировать результат я не берусь.
Хотелось бы только пояснить Кириллу, что "эмоции дилетанта" относились не к нему персонально, а к реакции судей на призывы к здравому смыслу.

[Кирилл]

Сообщение от Катрин

Ну не так выразилась, а стоимость услуги завышена

Господи, ну поставьте разницу в дебиторскую задолженность.
Оплатили за 5-ть, пришло 3. Разницу кидаем на авансы - в чем проблема?:bye:

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Ну что ж. Есть две точки зрения, обе аргументированные. 1.Подозреваю, что судебная практика также противоречива, поэтому прогнозировать результат я не берусь.
2.Хотелось бы только пояснить Кириллу, что "эмоции дилетанта" относились не к нему персонально, а к реакции судей на призывы к здравому смыслу.

1.Насчет судебной практики - это Вы абсолютно правы. Здесь главное - грамотно преподнести ситуацию на суде.
2.Я Вас понял правильно насчет "эмоций дилетанта", относительно реакции судей на призывы к здравому смыслу.:bye:

[Катрин]

Сообщение от Кирилл

Господи, ну поставьте разницу в дебиторскую задолженность.
Оплатили за 5-ть, пришло 3. Разницу кидаем на авансы - в чем проблема?:bye:

а можно по подробнее, как вы это себе предстваляете?

[Кирилл]

Сообщение от Катрин

а можно по подробнее, как вы это себе предстваляете?

Да Катрин, да это не проблема!
1. Приходуем товар на 5тонн.
Дт41 Кт60 – 5тонн
Дт19 Кт60
Затем кладовщик приносит Акт приемки товара, что этот товар на 2 тонны бракованный – причин можно выдумать миллион. На этом основании можно сделать накладную на возврат товара – появляется проводка
2. Сторно
Дт41 Кт60 – 2тонны.
Дт19 Кт60
2. Оплата товара на 5 тонн, дробим на 2 проводки
Дт60(факт) Кт51 – 3 тонны
Дт60(аванс) Кт51 – 2 тонны.
2 тонны груза зависнут у Вас как дебиторская задолженность, в счет будущих поставок груза, которых, если не будут более, спишете себе в затраты через 3 года как безнадежную.