Счет-фактура - первичный документ?

[Апчхи]

Сообщение от AlexVX

Апчхи,

Формально насчет должности они правы, насчет расшифровок тоже были какие-то бодания, вроде бы налоговики убедили, что подпись без расшифровки - это не подпись. Точно не помню, но это не очень важно, обычно расшифровку ставят.

Я уже писал в обмене опытом про положительный опыт спора с налоговой про расшифровки подписей, так что если наличие расшифровки не регламентировано они не обязательны и нарушением это не является.

[vsv-boss]

Сообщение от Larky

в счете-фактуре для них недостаточно?

Это другой документ и регламентируется другим законом, а у налоргов установки чёткие: собрать больше - возместить меньше! А в борьбе все методы....., как говорится.

[AlexVX]

Сообщение от Апчхи

А первичный документ выписанный на основании другого первичного документа уже не такой уж и первичный.

Просто тот первичнее

[Larky]

Сообщение от vsv-boss

Это другой документ и регламентируется другим законом

Так именно этот документ и предназначен для предоставления вычетов, а отнюдь не акт выполненных работ... Если бы они в затраты не брали по актам без расшифровок подписей, еще можно было бы понять их логику... А так - опять мутное сознание...

Сообщение от vsv-boss

у налоргов установки чёткие: собрать больше - возместить меньше!

Вот поэтому "Карфаген должен быть разрушен!"

[Кирилл]

Сообщение от Апчхи

А первичный документ выписанный на основании другого первичного документа уже не такой уж и первичный.

Где вы это вычитали???

[AlexVX]

Видимо. это следует из логики русского языка - документ, сделанный на основе первичного, является вторичным.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Видимо, это следует из логики русского языка - документ, сделанный на основе первичного, является вторичным.

Помилуй бог, батенька...
Какая связь между логикой русского языка и нашими законодательными актами???

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Даю понятие:
Хозяйственная операция — событие, которое характеризует отдельные хозяйственные действия (факты), вызывающие изменения в составе, размещении имущества и источниках его образования. Хозяйственные операции могут затрагивать только имущество предприятия (актив баланса) или только источники его образования (пассив), или одновременно имущество и источники его формирования (и актив, и пассив баланса).

Красиво, ничего не попишешь.

Только где вы это вычитали???

Я вот вычитал совершенно другое:

Закон 129-ФЗ
Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи

1. Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.
2. Объектами бухгалтерского учета являются имущество организаций, их обязательства и хозяйственные операции, осуществляемые организациями в процессе их деятельности.

То есть сам бух. учет включает в себя как учет имущества, так и учет обязательств. Все это делается за счет хозопераций.
Объектами, естественно, является и то, и другое, и третье.
Но сам бух. учет - это сплошная хозоперация.
Если вы дадите ссылочку на закон и статью, что мое мнение ошибочно, то буду этому только рад. Но - сомнительно!!!
Так что термин хозоперация раскрыт!!!
Неправильно искали, дамы и господа!!!
Счет фактура - это первичный документ!!!

[AlexVX]

Сообщение от Кирилл

Но сам бух. учет - это сплошная хозоперация.

Очень странный вывод. Из написанного следует другое:
Движение имущества и обязательств происходит в форме хозяйственных операций. Бухучет - это фиксация (учет) этих операций.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Очень странный вывод. Из написанного следует другое:
Движение имущества и обязательств происходит в форме хозяйственных операций. Бухучет - это фиксация (учет) этих операций.

Ничего странного. В этом же посте выше я писал примерно то же самое, а именно:

То есть сам бух. учет включает в себя как учет имущества, так и учет обязательств. Все это делается за счет хозопераций.
Объектами, естественно, является и то, и другое, и третье.

То же самое, только другими словами.

И коль уж объектами являются и 1, и 2, и 3, - значит бухучет - это одна непрерывная хозоперация (фиксация этих хозопераций).

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Красиво, ничего не попишешь.

Только где вы это вычитали???

Это я сказал.
Когда учу бизнесу неопытных, то стараюсь быть понятливым. Но если человек упёрт, то пусть его учит жизнь. Если сч-ф это первичный документ бухгалтерского учёта, то почему его действие и формирование регламентирует другой закон? В судах вы ещё не были и не доказывали что вам должны в суде, а в качестве доказательств попробуйте предъявить суду только сч-фактуры. Если у должника будет мало-мальски грамотный адвокат, то вы не получите ни копейки!

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Это я сказал.
Когда учу бизнесу неопытных, то стараюсь быть понятливым. Но если человек упёрт, то пусть его учит жизнь. Если сч-ф это первичный документ бухгалтерского учёта, то почему его действие и формирование регламентирует другой закон? В судах вы ещё не были и не доказывали что вам должны в суде, а в качестве доказательств попробуйте предъявить суду только сч-фактуры. Если у должника будет мало-мальски грамотный адвокат, то вы не получите ни копейки!

Отлично сказано.
Типа ты молодой, неопытный, ничего не знаешь.
Только вы ошибаетесь:
1)В судах я был.
2)В судах предъявляются счета фактуры как документы к вычету, если уж зашла речь о судах.
3)Где я сказал, что в качестве доказательств в судах надо предъявлять только счета фактуры? Ткните мне пальцем.
4)И главное.
Какое отношение весь Ваш спич имеет к обратной точке зрения? Если вы хотите доказать свою точку зрения, говорите конкретно. И возражения должны быть в форме – судебных постановлений, нормативных документов, а не в стиле «я жизнь повидал, а ты салага».

Ах да.
Вы сказали про формирование другого закона. НК имеете в виду? В НК четко написано – что счет фактура – это документ к вычету. Вычет – это проводка в бухучете, регламентированная ст.8 закона 129-ФЗ «О бухгалтерском учете». Возразите обратное, подкрепите законодательными актами. Если вы развеете мои (и не только мои) сомнения на этот счет, я буду вам очень признателен.

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

4)И главное.
Какое отношение весь Ваш спич имеет к обратной точке зрения?

Я не вижу здесь аргументированной обратной точки зрения, а есть обыкновенный трёп человека, который встал в позицию, как в фильме Роу: "Буду вертеться, буду вертеться..."
Я уже аргументировал своё мнение про то что счёт-фактура не является документом, который регламентируется законом о БУ, значит он (сч-ф) вообще не документ бухгалтерского учёта. Докажите теперь вы мне обратное. И не забудте, что первичный документ бухгалтерского учёта определяет момент возникновения или прекращения обязательств перед хозяйствующими субъектами. Бюджет страны - это не хозяйствующий субъект на территории РФ. Может у вас там в отдельном предприятии всё наоборот. Но это уже не наша "клиника" - это уже в Кащенко, как у нас говорят.

Сообщение от Кирилл

Вычет – это проводка в бухучете, регламентированная ст.8 закона 129-ФЗ «О бухгалтерском учете». Возразите обратное, подкрепите законодательными актами.

Бедная ваша бухгалтерия, как она вас терпит? Вы наверное их заставили и бухпроводки первичными документами считать.

Сообщение от Кирилл

2)В судах предъявляются счета фактуры как документы к вычету, если уж зашла речь о судах.

Значит, если я предъявил в суде сч-ф, то поставщик у меня чего-то вычел, а у потребителя я чего-то отнял. Прикольно. И кто кому чего должен в результате?

Сообщение от Кирилл

3)Где я сказал, что в качестве доказательств в судах надо предъявлять только счета фактуры? Ткните мне пальцем.

Вы уж себе чужие умные мысли не приписывайте.
Это я сказал, что для доказательства неисполненного обязательства контрагентом, в суд надо предъявить документы первичного учёта, отвечающие требованиям закона о БУ. И если учесть ваше упёртое мнение, то в суд достаточно предъявить только сч-фактуры, и долг доказан. Удачи вам в суде.

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Я не вижу здесь аргументированной обратной точки зрения, а есть обыкновенный трёп человека, который встал в позицию, как в фильме Роу: "Буду вертеться, буду вертеться..."
Я уже аргументировал своё мнение про то что счёт-фактура не является документом, который регламентируется законом о БУ, значит он (сч-ф) вообще не документ бухгалтерского учёта. Докажите теперь вы мне обратное.

vsv-boss
Мои аргументы занимают 5 страниц.
Ваши – ни одной, кроме позиции «…я старше, всем молчать».
Если я неправ – ссылки на законодательство, судебную практику – в студию.
Иначе все ваши доводы будут равны нулю.
Повторяю, если вы хотите снова мою точку зрения, я ее выскажу. Мне просто лень перелопачивать тему.
Вы не высказали ни одной ссылки ни на один закон, ни на что. Аргументов у вас нет.
Если у вас аргумент - «…счёт-фактура не является документом, который регламентируется законом о БУ, значит он (сч-ф) вообще не документ бухгалтерского учёта», то грош вашим аргументам цена. Что, в законе о бухучете 129-ФЗ открытый перечень первичных документов, в который входит/не входит счет фактура???
Рекомендую Вам перечитать (и очень внимательно) этот Закон.
Пока садитесь, два.

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Но это уже не наша "клиника" - это уже в Кащенко, как у нас говорят.

vsv-boss, я давно заметил, что вы, когда не можете чего-то доказать, начинаете грубить.

Сообщение от vsv-boss

Бедная ваша бухгалтерия, как она вас терпит? Вы наверное их заставили и бухпроводки первичными документами считать.

Кол!!!
Где я говорил, что бухпроводки – это первичные документы???
Круто. Читаем 8 ст. 129-ФЗ:

4. Организация ведет бухгалтерский учет имущества, обязательств и хозяйственных операций путем двойной записи на взаимосвязанных счетах бухгалтерского учета, включенных в рабочий план счетов бухгалтерского учета.
Данные аналитического учета должны соответствовать оборотам и остаткам по счетам синтетического учета.

То есть все строго наоборот – первичные документы – это бухпроводки.

А поскольку,

Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи

1. Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

А все хозяйственные операции согласно ст. 9 ст.129-ФЗ

1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет,

счет фактура так же первичен, как любой оправдательный документ.

Сообщение от vsv-boss

Значит, если я предъявил в суде сч-ф, то поставщик у меня чего-то вычел, а у потребителя я чего-то отнял. Прикольно. И кто кому чего должен в результате?

Еще один кол!!!

Статья 169 НК РФ
1. Счет-фактура является документом, служащим основанием для принятия покупателем предъявленных продавцом товаров (работ, услуг), имущественных прав (включая комиссионера, агента, которые осуществляют реализацию товаров (работ, услуг), имущественных прав от своего имени) сумм налога к вычету в порядке, предусмотренном настоящей главой.
(в ред. Федерального закона от 22.07.2005 N 119-ФЗ)

Сообщение от vsv-boss

Вы уж себе чужие умные мысли не приписывайте.
Это я сказал, что для доказательства неисполненного обязательства контрагентом, в суд надо предъявить документы первичного учёта, отвечающие требованиям закона о БУ. И если учесть ваше упёртое мнение, то в суд достаточно предъявить только сч фактуры, и долг доказан. Удачи вам в суде.

Три кола подряд – за это уже выгоняют с универа!!!
Где я подобное говорил и утверждал, и с чего вы взяли что-то подобное??? Какое мое «упертое» мнение???
Для доказательства того, что у вас был налоговый вычет, в суде вы предъявляете счет фактуру. По крайней мере, когда я судился, для доказательства того, что у меня был налоговый вычет, я предъявлял именно этот документ. Про какой «долг» вы говорите???

[AlexVX]

Девочки, не ссорьтесь

[Innoch]

Сообщение от Кирилл

Три кола подряд – за это уже выгоняют с универа!!!

Так вот почему вы против репутации, вы систему оценок ввести на форум хотите?

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Типа ты молодой, неопытный, ничего не знаешь.

Действительно складывается такое впечатление, что упёртостью уже не пахнет. Это что-то явно другое.

Сообщение от Кирилл

Про какой «долг» вы говорите???

Про долги хозяйствующих субъектов, которые вытекают из обязательств, которые оформляются первичными документами в соответствии с законом о БУ.

Сообщение от Кирилл

Для доказательства того, что у вас был налоговый вычет, в суде вы предъявляете счет фактуру.

В спорах с кем? С каким хозяйствующим субъектом? Вы вообще понимаете, что вы тут говорите и о чём?
Почему вы не обращаете внимание, что говорите об НК и законе о БУ, как о едином документе? Они РАЗНЫЕ и регламентируют разные виды деятельности: закон о БУ регламентирует учёт финансово-хозяйственной деятельности, а НК РФ регламентирует исчисление и уплату налогов в РФ. Каждый закон создаёт свой вид терминов и понятий. Иногда может быть ссылка на другой закон. И не более.
Так что сч-ф, как понятие и документ, появился только в НК и ни какого отношения к БУ не имеет. В свою очередь законом о БУ введено понятие первичного документа. Кстати, а почему на вашем первичном счёте-фактуре отсутствует печать предприятия? А?!

[неАнгел]

Здравствуйте, уважаемые участники форума. Вы, наверное, уже забыли, но это я создал эту тему. Давно сюда не заходил: сначала практика, потом, госники, недавно диплом защитил. Кстати, он красный, правда, тот препод мне все-таки "хор" влипил, а хотел даже тройку. Ну да не в этом суть. За время своего отсутствия я выяснил следующее:

1. Понятие "хозяйственная операция" действительно нормативно закреплено, однако, как сказала одна пожилая преподавательница, закреплено еще где-то в первой половине ХХ века, практически одновременно с появлением аналогичного понятия в мировом бухучете. Но проблема состоит в том, что в "Консультант" такие древние документы в базу включать не стали, поэтому я сам лично его не видел. (Если кто найдет - выложите, пожалуйста).
2. Зато недавно наткнулся в "Консультанте" на письмо МинФина, в котором прямо говорится, что сч-ф первичным документом не является. Номер НПА сейчас сказать не могу, поэтому можете не считать это аргументом. Как найду - обязательно выложу.

А, да, еще. Извините за оффтоп, но что-такое "ведущий бухгалтер". Действительно очень интересно.=)

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Почему вы не обращаете внимание, что говорите об НК и законе о БУ, как о едином документе? Они РАЗНЫЕ и регламентируют разные виды деятельности: закон о БУ регламентирует учёт финансово-хозяйственной деятельности, а НК РФ регламентирует исчисление и уплату налогов в РФ. Каждый закон создаёт свой вид терминов и понятий. Иногда может быть ссылка на другой закон. И не более.

Двойка!!!
Почему на основании счета фактуры делается БУХГАЛТЕРСКАЯ ПРОВОДКА
ДТ 68 КТ19??? Вы что, ндс к вычету возьмете без счета фактуры??? Если нет, то на каком основании.
Возьмите листочек, напишите проводки. Какими документами регламентируете эти проводки. Тогда все поймете.
То, что у нас законодатели кривые и не описали ПОЛНОСТЬЮ природу счет фактуры – это, конечно, им только в минус. Но счет фактура обладает всеми свойствами первичного документа.

Сообщение от vsv-boss

Так что сч-ф, как понятие и документ, появился только в НК и ни какого отношения к БУ не имеет. В свою очередь законом о БУ введено понятие первичного документа. Кстати, а почему на вашем первичном счёте-фактуре отсутствует печать предприятия? А?!

Садитесь, еще одна двойка.
А вернее- кол!!!

Ткните мне пункт статью Закона о Бухучете, где написано, что на первичном документе должна стоять печать.

Статья 9. Первичные учетные документы

1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
2. Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать следующие обязательные реквизиты:
а) наименование документа;
б) дату составления документа;
в) наименование организации, от имени которой составлен документ;
г) содержание хозяйственной операции;
д) измерители хозяйственной операции в натуральном и денежном выражении;
е) наименование должностей лиц, ответственных за совершение хозяйственной операции и правильность ее оформления;
ж) личные подписи указанных лиц;
3. Перечень лиц, имеющих право подписи первичных учетных документов, утверждает руководитель организации по согласованию с главным бухгалтером.
Документы, которыми оформляются хозяйственные операции с денежными средствами, подписываются руководителем организации и главным бухгалтером или уполномоченными ими на то лицами.
4. Первичный учетный документ должен быть составлен в момент совершения операции, а если это не представляется возможным - непосредственно после ее окончания.
Своевременное и качественное оформление первичных учетных документов, передачу их в установленные сроки для отражения в бухгалтерском учете, а также достоверность содержащихся в них данных обеспечивают лица, составившие и подписавшие эти документы.
5. Внесение исправлений в кассовые и банковские документы не допускается. В остальные первичные учетные документы исправления могут вноситься лишь по согласованию с участниками хозяйственных операций, что должно быть подтверждено подписями тех же лиц, которые подписали документы, с указанием даты внесения исправлений.
6. Для осуществления контроля и упорядочения обработки данных о хозяйственных операциях на основе первичных учетных документов составляются сводные учетные документы.
7. Первичные и сводные учетные документы могут составляться на бумажных и машинных носителях информации. В последнем случае организация обязана изготовлять за свой счет копии таких документов на бумажных носителях для других участников хозяйственных операций, а также по требованию органов, осуществляющих контроль в соответствии с законодательством Российской Федерации, суда и прокуратуры.
8. Первичные учетные документы могут быть изъяты только органами дознания, предварительного следствия и прокуратуры, судами, налоговыми инспекциями и органами внутренних дел на основании их постановлений в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Главный бухгалтер или другое должностное лицо организации вправе с разрешения и в присутствии представителей органов, проводящих изъятие документов, снять с них копии с указанием основания и даты изъятия.


Обратите внимание на то, что первичные документы принимаются к учету, если они «…составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать следующие обязательные реквизиты:
а) наименование документа;
б) дату составления документа;
в) наименование организации, от имени которой составлен документ;
г) содержание хозяйственной операции;
д) измерители хозяйственной операции в натуральном и денежном выражении;
е) наименование должностей лиц, ответственных за совершение хозяйственной операции и правильность ее оформления;
ж) личные подписи указанных лиц»

Где тут хоть слово про печать??? Печать не является обязательным реквизитом первичного документа… И то, что из счет фактуры удалили печать в свое время – таким образом, его еще больше приблизили к первичке, коим этот документ, по сути, и является.