Счет-фактура - первичный документ?

[Olesya81]

Сообщение от Кирилл

никто в жизни меня не убедит, что счет фактура - это не первичный документ.

я вас не пытаюсь убедить

[AlexVX]

И началась великая борьба за бессмертную душу шофера.
-- Эй вы, херувимы и серафимы! - сказал Остап, вызывая
врагов на диспут. -- Бога нет!
-- Нет, есть, -- возразил ксендз Алоизий Морошек, заслоняя
своим телом Козлевича.
(с)Золотой теленок

[Olesya81]

Минфин считает что с\ф не является первичным документом (Счет-фактура не является первичным учетным документом, предусмотренным ст. 9 Федерального закона "О бухгалтерском учете". Это следует, в частности, из текста примечания к ст. 120 части первой НК РФ (в ред. Федерального закона от 9 июля 1999 г. N 154-ФЗ <1>), в котором счета-фактуры указаны отдельно от первичных документов. Минфин России, отвечая на конкретный запрос, в письме от 12 июля 2005 г. N 03-04-11/154 <2> также указывал, что счет-фактура не относится к первичным учетным документам, о которых идет речь в ст. 9 Федерального закона "О бухгалтерском учете".)
А вот
позиция ВАС РФ представляется неопределенной. Так, например, в Постановлении Президиума ВАС РФ от 9 марта 2004 г. N 12073/03 <3> счет-фактура упоминается как первичный документ наравне с актом приема-передачи и накладной на отпуск товара. В Постановлении же Президиума ВАС РФ от 18 октября 2005 г. N 4047/05 <4> указано, что счета-фактуры составляются на основе уже имеющихся первичных документов и должны отражать конкретные факты хозяйственной деятельности, подтверждаемые такими документами.

...требования по расшифровке личной подписи составивших документы лиц относятся к первичным документам по бухгалтерскому учету, а счет-фактура в соответствии с п. 1 ст. 169 Налогового кодекса РФ таковым не является. Поэтому порядок его оформления должен регулироваться законодательством о налогах и сборах. В п. 6 ст. 169 Налогового кодекса РФ говорится только о подписи, и ничего не сказано о необходимости ее расшифровки, а следовательно, у организации есть основания для вычета налога, если в счете-фактуре не указана расшифровка подписи лиц, его составивших (Постановление ФАС ВСО от 02.09.2004 N А19-4843/04-51-Ф02-3502/04-С1).
...При этом суд обоснованно не признал надлежащими доказательствами копии счетов-фактур, указав, что в силу ст. 169 Налогового кодекса Российской Федерации данные документы не являются документами первичного учета (ФАС Уральского Округа от 14 ноября 2006 г.N Ф09-10057/06-С3)

[Кирилл]

Сообщение от Olesya81

В Постановлении же Президиума ВАС РФ от 18 октября 2005 г. N 4047/05 <4> указано, что счета-фактуры составляются на основе уже имеющихся первичных документов и должны отражать конкретные факты хозяйственной деятельности, подтверждаемые такими документами.

Конкретные факты хозяйственной деятельности отражаются проводками; счет фактура - документ к вычету и сопровождаеся проводкой
Дт68 Кт19 - ндс принят к вычету. Иными словами, счет фактура символизирует 68 счет.

Никогда не поверю в эти Постановления насчет именно этого вопроса; это конкретно бухгалтерский вопрос и бухгалтерская же тонкость, в которой даже некоторые бухгалтера путаются, не то что чиновники в ВАС.

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Никогда не поверю в эти Постановления насчет именно этого вопроса; это конкретно бухгалтерский вопрос и бухгалтерская же тонкость, в которой даже некоторые бухгалтера путаются, не то что чиновники в ВАС.

Ну, конечно! Мы все шагаем не в ногу, а Кирилл вышагивает правильно!

Кирилл, вы постоянно подменяете понятия. Есть законы и нормы и правила, которые всё описывают и устанавливают и присваивают определённым понятиям для краткости конкретное условные обозначения. Так же происходит и с понятием, которому закон о БУ дал абревиатуру: первичные бухгалтерские документы. Именно этот закон ввёл понятие для дальнейшего использования. А есть ещё один закон: Налоговый кодекс, который в свою очередь также даёт много новых терминов для дальнейшего использования при общении и исчислении налогов. В НК РФ появилось понятие: счёт-фактура для учёта НДС.
Так вот, закон о БУ ввёл бухгалтерский учёт, а НК РФ ввёл налоговый учёт и оба эти учёта взаимодополняют друг друга и используют друг друга, а в целом они дают полное представление о состоянии финансов и хозяйства. В Нк тоже есть ссылки на документы БУ, чтож теперь их налоговыми документами называть?

Я конечно не для вас это печатал, а тем кто ещё сомневается, потому что у вас есть нелогическая упёртость, вы не понимаете сути законов в РФ, что то, что описано впервые одним законом, является термином именно этого закона, а не другого, но использоваться могут все термины в совокупности в конкретном случае. Вот вам пример: человек принёс повестку из суда, и вы ему начислите компенсацию по гражданской обязанности. Вопрос: повестка теперь стала первичным бухгалтерским документом?

[AlexVX]

Эврика!
Счет-фактура - это аналитический счет.

[Кирилл]

vsv-boss.
Без длинных писем.
Вы без счет фактуры примите ндс к вычету или начислите ндс?

Ответ:
да, приму к вычету, да начислю; или нет, не приму, нет, не начислю.

vsv-boss, здесь в вопрос не в формальностях, здесь вопрос о природе документа.

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

vsv-boss, здесь в вопрос не в формальностях, здесь вопрос о природе документа.

Кирилл, последний раз повторяю. Природа и рождение документа по имени "Счёт-фактура" исходит из НК РФ. Именно НК РФ породил этот документ и регламентирует его среду (природу) обитания.

Сообщение от Кирилл

Вы без счет фактуры примите ндс к вычету или начислите ндс?

Если есть документ, который определяет отношения с бюджетом по уплате НДС, то конечно же я буду и дальше учитывать обязательства по уплате НДС на 68 и 19 счетах.
Вы же сами знаете, что не всегда проводки в балансе предприятия появляются на основе перичных бухгалтерских документов. Или вы будете доказывать, что проводка может быть осуществлена только если есть первичный бухгалтерский документ?

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Вы же сами знаете, что не всегда проводки в балансе предприятия появляются на основе перичных бухгалтерских документов. Или вы будете доказывать, что проводка может быть осуществлена только если есть первичный бухгалтерский документ?

Статья 9. Первичные учетные документы

1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Все хозяйственные операции,

А финансовые операции? Они не могут порождать проводку?

[Кирилл]

Закон 129-ФЗ
Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи

1. Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.
2. Объектами бухгалтерского учета являются имущество организаций, их обязательства и хозяйственные операции, осуществляемые организациями в процессе их деятельности.

То есть сам бух. учет включает в себя как учет имущества, так и учет обязательств. Все это делается за счет хозопераций.
Объектами, естественно, является и то, и другое, и третье.
Но сам бух. учет - это сплошная хозоперация.
Если вы дадите ссылочку на закон и статью, что мое мнение ошибочно, то буду этому только рад. Но - сомнительно!!!

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Но сам бух. учет - это сплошная хозоперация.

Вас где бухучёту учили? В каком заборогородительном ВУЗе?
Теперь мне понятно почему вы счёт-фактуру первичным бухдоком считаете.
Флаг вам в руки и барабан на пузо. Мне дальше не интересно, потому что ответ на ваш вопрос

Сообщение от Кирилл

Если вы дадите ссылочку на закон и статью, что мое мнение ошибочно, то буду этому только рад.

находится в вашем примере:

Сообщение от Кирилл

Закон 129-ФЗ
Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи

1. Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.
2. Объектами бухгалтерского учета являются имущество организаций, их обязательства и хозяйственные операции, осуществляемые организациями в процессе их деятельности.

Учиться лучше надо было.
Я просто взбешён, если честно. Вы специально это делаете? Вы хотели просто довести меня до :mad:

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Учиться лучше надо было.

vsv-boss, да учился-то я хорошо.

Вы не учились, - это сразу видно.

Вы же первоосновы не знаете! И неудевительно, что вы все валите в одну кучу.

То есть по вашему 68 счет не входит в План счетов? Я правильно понял?

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

То есть по вашему 68 счет не входит в План счетов? Я правильно понял?

И по моему и по закону. Бухучёт учитывает не только хозоперации на предприятии. А вам кто-то вдолбил что в БУ если что-то и учитывается, то это значит хозоперация была.

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Вы не учились, - это сразу видно.

Потому что стал руководителем? Руководители же они все тупые... Да?
А ещё меня тупым 17-я налоговая считает. Им тоже как и вам не повезло. Они, как и вы, решили со мной поспорить.... о том, кто лучше законы знает...

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

И по моему и по закону. Бухучёт учитывает не только хозоперации на предприятии. А вам кто-то вдолбил что в БУ если что-то и учитывается, то это значит хозоперация была.

Действительно, долой 68 счет из Плана счетов!

Ведь налоги и сборы - это то, что служит камнем преткновения с налогой!

Д-О-Л-О-Й 68 СЧ-ЕТ!!!!

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Потому что стал руководителем? Руководители же они все тупые... Да?
А ещё меня тупым 17-я налоговая считает. Им тоже как и вам не повезло. Они, как и вы, решили со мной поспорить.... о том, кто лучше законы знает...

Ну я тоже был до своего отдыха руководителем, был в судах, выигрывал их.

Вы чего, меряться локтями со мной решили?

[AlexVX]

Коллеги, а ведь ни одного нового довода не прозвучало после воскрешения этой ветки. Только пара цитат из Минфина и ВАС.

Все равно главным остается вопрос: является ли отражение НДС к вычету хозяйственной операцией. Если является, то с/ф однозначно является первичным документом в соответствии с определением первичного документа. Если не является - с/ф не первичный документ. Для этого надо хотя бы в одном законе найти определение термина "хозяйственная операция".

И пока нет четкого ответа на этот вопрос мы будем продолжать вести борьбу, как "остроконечники" с "тупоконечниками". Будем создавать секты поклонников и цитировать в свою пользу мнения различных лиц, квалификацию которых мы не в состоянии оценить.

п.с. Кирилл, Босс прав в том, что не все проводки отражают хозяйственные операции, требующие первичного документа (исходя из моего понимания хозяйственной операции). Следовательно, наличие хозоперации означает наличие проводки, но не наоборот.

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX мы будем продолжать вести борьбу, как "остроконечники" с "тупоконечниками". А вы с какого конца яйца чистите? С тупого или острого?

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

п.с. Кирилл, Босс прав в том, что не все проводки отражают хозяйственные операции, требующие первичного документа (исходя из моего понимания хозяйственной операции). Следовательно, наличие хозоперации означает наличие проводки, но не наоборот.

AlexVX, проблема не такая глобальная, как вы пишете. Речь всего лишь о счет фактуре - первичный это документ или нет. На мой взгляд, первичный. И кроме ссылок из Минфина, я могу это доказать.

Для начала вопрос на засыпку - что из себя представляет Налоговый кодекс в плане раздела бухучета?