Странность договора на обучение!!!

[маркс]

Сообщение от Квайгон

Такого вольного, я бы даже сказал фривольного толкования гражданского законодательства я не встречал. Разочарован.
Если человек изучал Гражданский кодекс и утверждает подобное, то спорить, видимо, бессмысленно.

Вы и тут не преминули вставить в строку лыко, образованный вы наш...

[Квайгон]

Сообщение от маркс

Вы и тут не преминули вставить в строку лыко, образованный вы наш...

Ну если быть справедливым то я был первым, а влезли вы.

Что касается по теме, то группа товарищей с моим участием, а также мои коллеги из Росфиннадзора признавали и будут признавать такие договоры как составленные с нарушением законодательства, и никто этого не оспорил и не оспорит.

[Таинственная Незнакомка]

маркс, спасибо...

[маркс]

Сообщение от Таинственная Незнакомка

маркс, спасибо...

если это вам помогло, ок.

[Таинственная Незнакомка]

Спасибо за то, что тему мою не игнорируете... Я вижу такое нарушение: У потребителя это второе высшее образование, первое бесплатное образование уже было им получено, второе должно быть платным в рамках закона... Тут получается, что потребитель снова обучается на бесплатном... Это неправильно!

[Log_in]

а почему бесплатном? чем работник из бюджетной организации хуже работника из хозрасчетной организации? если бюджетом предусмотрены расходы на образование своих работников почему нет?

[Таинственная Незнакомка]

Сообщение от Log_in

а почему бесплатном?

да потому что никто платить не собирается...

Сообщение от Log_in

чем работник из бюджетной организации хуже работника из хозрасчетной организации?

не ясен вопрос! сотрудника можно обучить в соседнем Вузе..не проблема...

Сообщение от Log_in

если бюджетом предусмотрены расходы на образование своих работников почему нет?

такого не может быть в принципе... Можно поступить на бюджет, но это у сотрудника второе высшее, первое высшее было получено бесплатно, нельзя получить два и более бесплатных высших образования...

[Log_in]

Сообщение от Таинственная Незнакомка

да потому что никто платить не собирается...

Сообщение от Log_in

если бюджетом предусмотрены расходы на образование своих работников

Сообщение от Таинственная Незнакомка

не ясен вопрос! сотрудника можно обучить в соседнем Вузе..не проблема...

а кто против? и почему?

Сообщение от Таинственная Незнакомка

такого не может быть в принципе... Можно поступить на бюджет, но это у сотрудника второе высшее, первое высшее было получено бесплатно, нельзя получить два и более бесплатных высших образования...

почему же бесплатно? ВУЗ берет расходы на себя

[Таинственная Незнакомка]

Log_in, головной вуз нам в филиал деньги перечислять не будет... мы обязаны сделать начисление.... а дохода нет.... закрыть этот факт можно только взаимозачетом, а это нарушение БК.... Клиника! В общей смете все очень интересно, у них есть статья 226, плати другому образовательному учреждению сколько хочешь (эт за счет внебюджетного источника)...Другой вуз просто обучать не возьмется студента без оплаты, а мы так..типа твари бессловесные...

[маркс]

Сообщение от Таинственная Незнакомка

Log_in, головной вуз нам в филиал деньги перечислять не будет... мы обязаны сделать начисление.... а дохода нет.... закрыть этот факт можно только взаимозачетом, а это нарушение БК.... Клиника! В общей смете все очень интересно, у них есть статья 226, плати другому образовательному учреждению сколько хочешь (эт за счет внебюджетного источника)...Другой вуз просто обучать не возьмется студента без оплаты, а мы так..типа твари бессловесные...

Насколько я помню, 2 высших за счет бюджета - это перебор.

[Log_in]

Сообщение от маркс

Насколько я помню, 2 высших за счет бюджета - это перебор.

ну я же спросил, чем чел.работающий в бюджетной организации хуже чела. работающего в хозрасчетной? если бюджетом предусмотрено (как и в хозрасчетной организации) расходы на образование работников, почему бы нет?

[Таинственная Незнакомка]

маркс, правильно помните...

[Youlia]

Я, конечно, не претендую на авторитета юриспруденции, но договор на обучение подчиняется правилам договора возмездного оказания услуг. Согласно этим правилам, договор имеет в качестве своих сторон заказчика и исполнителя. В данном случае происходит совпадение заказчика и исполнителя в одном лице, что является правовым нонсенсом. На наличие в договоре подписи слушателя в данном случае можно не ссылаться, поскольку он ни заказчиком, ни исполнителем не является.

[Youlia]

Сообщение от Youlia

что является правовым нонсенсом.

Если обратиться к истокам возникновения всех правовых принципов, а именно, к римскому праву, то уже тогда был сформулировано: «Nemo potest sibi debere», т.е. "Никто не может быть должен самому себе". Фактически совпадение заказчика и исполнителя в одном лице означает прекращение договора. Этот принцип также можно отследить в современном гражданском законодательстве, если порыться в первой его части

[маркс]

Сообщение от Youlia

Если обратиться к истокам возникновения всех правовых принципов, а именно, к римскому праву, то уже тогда был сформулировано: «Nemo potest sibi debere», т.е. "Никто не может быть должен самому себе". Фактически совпадение заказчика и исполнителя в одном лице означает прекращение договора. Этот принцип также можно отследить в современном гражданском законодательстве, если порыться в первой его части

Попробуйте применить абстрактное мышление, а именно: абстрагируясь от наименований сторон, мы увидим, что по существу сторонами в договоре являются заказчик(он же исполнитель в лице филиала) и студент. Согласен, что никто не должен самому себе в материальном смысле(ну,разве что в моральном аспекте).
Но тут речь и не идет об оплате (перевод денег от головы в филиал ничего не прибавляет ВУЗу в целом). Есть только расход по результатам оказания услуг по обучению студента. Если это второе высшее образование, то, скорее всего, услуги могут быть оказаны за счет собственных средств ВУЗа.

[Квайгон]

Сообщение от маркс

Но тут речь и не идет об оплате (перевод денег от головы в филиал ничего не прибавляет ВУЗу в целом).

Да именно об этом, я бы даже сказал исключительно об этом и идет речь.

[Квайгон]

Сообщение от маркс

Попробуйте применить абстрактное мышление, а именно: абстрагируясь от наименований сторон, мы увидим, что по существу сторонами в договоре являются заказчик(он же исполнитель в лице филиала) и студент. Согласен, что никто не должен самому себе в материальном смысле(ну,разве что в моральном аспекте).
Но тут речь и не идет об оплате (перевод денег от головы в филиал ничего не прибавляет ВУЗу в целом). Есть только расход по результатам оказания услуг по обучению студента. Если это второе высшее образование, то, скорее всего, услуги могут быть оказаны за счет собственных средств ВУЗа.

Если следовать данной логике, то нужно не читать, что написано в договоре, а понимать что в нем подразумевалось. И неважно, что написано обратное. Так вот уважаемый у нас в стране договора трактуются буквально.

Статья 431. Толкование договора
При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное
значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в
случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом
договора в целом.
Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют
определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон
с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие
обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику,
установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи делового оборота, последующее
поведение сторон.

[маркс]

Сообщение от Квайгон

Если следовать данной логике, то нужно не читать, что написано в договоре, а понимать что в нем подразумевалось. И неважно, что написано обратное. Так вот уважаемый у нас в стране договора трактуются буквально.

Вы же видите, что буквальное прочтение договора в итоге приводит к абсурдному выводу. Поэтому надо выявить действительную волю сторон.
А она такова, что ВУЗ оказывает услуги студенту, но безвозмездно, поскольку это его сотрудник. В договоре есть подписанты -ДВЕ СТОРОНЫ: ВУЗ и СТУДЕНТ. ВУЗ ,как бы он ни назывался в договоре, по содержанию правоотношения является исполнителем для студента.
Вот если бы студент не подписывал договор, тогда был бы формальный абсурд: получилось бы, что головной вуз заключил договор с филиалом (акробатический трюк со смертельным исходом).

[Квайгон]

Сообщение от маркс

Вы же видите, что буквальное прочтение договора в итоге приводит к абсурдному выводу. Поэтому надо выявить действительную волю сторон.
А она такова, что ВУЗ оказывает услуги студенту, но безвозмездно, поскольку это его сотрудник. В договоре есть подписанты -ДВЕ СТОРОНЫ: ВУЗ и СТУДЕНТ. ВУЗ ,как бы он ни назывался в договоре, по содержанию правоотношения является исполнителем для студента.
Вот если бы студент не подписывал договор, тогда был бы формальный абсурд: получилось бы, что головной вуз заключил договор с филиалом (акробатический трюк со смертельным исходом).

Почему абсурдному - очень правильному.
А действительная воля сторон - незаконное обучение за счет средств федерального бюджета лица, не имеющего права обучатся бесплатно, а также хищение бюджетных средств путем перевода их в средства от предпринимательской деятельности.
Тот факт что в договоре фигурирует студент не играет имеет значения для целей толкования сути договора.

[Youlia]

Сообщение от маркс

по существу сторонами в договоре являются заказчик(он же исполнитель в лице филиала) и студент

Думаю, тут более уместно применить логическое мышление, нежели абстрактное Если поставить студента на место заказчика, то все встает на свои места: появляется исполнитель - ВУЗ и студент - заказчик. Но проблема этого договора в том, что студент заказчиком не является, поскольку он не берет на себя никаких обязательств заказчика, в т.ч. по оплате услуг, а это противоречит правовой природе договора об оказании услуг.