Счет-фактура - первичный документ?

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Это из какого нормативного акта цитата?

В древнем-древнем плане счетов, утвержденном Приказом Министерства
сельского хозяйства Российской Федерации от 25 августа 1992 г. N 415, в его инструкции все время употреблялось хозоперация, в каждом счете.
Содержание хозоперации, и.т.д.

В Письме Госналогслужбы N В3-4-05/70н от от 29 января 1993 года
там вообще четко прописана
"XV. ПОРЯДОК ВЕДЕНИЯ БУХГАЛТЕРСКОГО УЧЕТА ПО НАЛОГУ
НА ДОБАВЛЕННУЮ СТОИМОСТЬ

56. Для отражения в бухгалтерском учете хозяйственных операций, связанных с налогом на добавленную стоимость, предназначаются счет 19 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным ценностям" и счет 68 "Расчеты с бюджетом", субсчет "Расчеты по налогу на добавленную стоимость".

Плохо то, что он сейчас не действует и на ДАННЫЙ момент у нас нет точного термина хозоперация. Законодатели, видно пошли по
пути - Зачем? И так раньше все было написано...

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Далее,не все экономические термины должны быть отражены законодательно в Бухучете.

Бухучет - это первооснова.

Врач дает клятву Гиппократа, бухгалтер читает федеральный закон "О бухгалтерском учете". Если бухгалтер не читал этот закон, он не поймет всю логику происходящего. Невозможно из 1 класса шагнуть в 10

Сообщение от Мачито

Сам спор не о чем.

Действительно не о чем.
Правда ВАС вот только зачем-то, рассматривая вопрос, приводит доводы об этом.

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

Бухучет - это первооснова.
Врач дает клятву Гиппократа, бухгалтер читает федеральный закон "О бухгалтерском учете". Если бухгалтер не читал этот закон, он не поймет всю логику происходящего. Невозможно из 1 класса шагнуть в 10

Бухучет это отражение ! Если предмет похож на отражение в зеркале,это не значит,что его отражение - первооснова!
Чтоб понять логику происходящего бухгалтеру следует сдать несколько балансов в ГНИ,пройти несколько аудиторских проверок и после этого
сказать как Сократ"Я знаю,что я ничего не знаю!" и пойти на курсы повышения квалификации
А Лев Толстой сказал,что от него до 5летнего ребенка 2шага..

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Бухучет это отражение ! Если предмет похож на отражение в зеркале,это не значит,что его отражение - первооснова!
Чтоб понять логику происходящего бухгалтеру следует сдать несколько балансов в ГНИ,пройти несколько аудиторских проверок и после этого
сказать как Сократ"Я знаю,что я ничего не знаю!" и пойти на курсы повышения квалификации
А Лев Толстой сказал,что от него до 5летнего ребенка 2шага..

Под словом бухучет имеется в виду закон 129-ФЗ "О бухгалтерском учете".

Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи

1. Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.
2. Объектами бухгалтерского учета являются имущество организаций, их обязательства и хозяйственные операции, осуществляемые организациями в процессе их деятельности.
3. Основными задачами бухгалтерского учета являются:
формирование полной и достоверной информации о деятельности организации и ее имущественном положении, необходимой внутренним пользователям бухгалтерской отчетности - руководителям, учредителям, участникам и собственникам имущества организации, а также внешним - инвесторам, кредиторам и другим пользователям бухгалтерской отчетности;
обеспечение информацией, необходимой внутренним и внешним пользователям бухгалтерской отчетности для контроля за соблюдением законодательства Российской Федерации при осуществлении организацией хозяйственных операций и их целесообразностью, наличием и движением имущества и обязательств, использованием материальных, трудовых и финансовых ресурсов в соответствии с утвержденными нормами, нормативами и сметами;
предотвращение отрицательных результатов хозяйственной деятельности организации и выявление внутрихозяйственных резервов обеспечения ее финансовой устойчивости.

Не вижу я здесь подтверждения того, что это "отражение в зеркале"

На самом деле этот закон - это первое, что должен прочитать бухгалтер. Это фундамент на самом деле, если уж на то пошло. Не имея фундамента, не построишь дом.

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

Не вижу я здесь подтверждения того, что это "отражение в зеркале"
На самом деле этот закон - это первое, что должен прочитать бухгалтер. Это фундамент на самом деле, если уж на то пошло. Не имея фундамента, не построишь дом.

Контора строит дом,а бухгалтер считает во сколько конторе он обходится и рекомендует
-Чтоб налоги не платить оставим все на незавершенке:smile:,шутка...

[Мачито]

Сообщение от AlexVX

Это из какого нормативного акта цитата?

Все термины должны определяться нормативным актом?
А есть термин бухгалтерская операция в нормативных актах?
Вообще таким азам нас учили. Видимо думали,что достаточно
учебников и учителей.
Белоруссы дальше пошли,они этот термин провели в законе
"О БУХГАЛТЕРСКОМ УЧЕТЕ И ОТЧЕТНОСТИ "

хозяйственная операция — действие или событие, вызывающие изменения в объеме, составе, размещении и использовании активов и (или) пассивов организации.

Уверена,вы сейчас скажете,что в России свои законы и белоруссы нам не указ.:smile:
"МОДЕЛЬНЫЙ ЗАКОН О БУХГАЛТЕРСКОМ УЧЕТЕ И ОТЧЕТНОСТИ"(Принят в г. Санкт-Петербурге 08.06.1997 Постановлением 9-5 на 9-ом пленарном заседании Межпарламентской Ассамблеи государств-участников СНГ)

Предприятия (учреждения) ведут учет хозяйственных операций на счетах в соответствии с типовыми планами счетов в денежной единице, эмитируемой Центральным банком государства в качестве официального платежного средства.

Что значит вести учет хозяйственных операций(ХО) на счетах? Это значит, что Пассивы или Активы предприятия можно отразить в плане счетов в дежном их эквиваленте и любое изменение( событие=ХО) их состояния приводит к новой бухгалтерской проводке и сопровождается документально.
Если на склад поступили материалы(оборотные активы) для хозяйства (при этом важно количество и наименование )на предприятии в целом изменяется состояние оборотных активов.ХО-приход материала на склад.
А для бухгалтерских/экономичеких расчетов предприятия важен денежный эквивалент этих материалов, для расчета себестоимости, сколько денег затрачено на их покупку.
И этот приход материалов(ХО=увеличение(изменение) оборотных активов) на основании товарной накладной в денежном эквиваленте отражается на счетах бухгалтерского учета методом двойной записи.Кладовщику Дяде Васе на складе не важно,кто машину пригнал,сколько стоит всЁ-он несет материальную ответственность только за хранение материалов,через 15 мин весь материал возможно разойдется по цехам по простым накладным,где не будет отражаться НДС и цена,эквивалент денежный - информация для бухгалтерии.
Для того чтоб отразить ХО и нужны документы-источники информации денежного эквивалента.
Мне понравилось краткое определение ХО на одном из сайтов - факт хозяйственной жизни (внутренний или внешний), оказавший влияние на состояние капитала, имущество или финансовые обязательства .организации(Сайт создан командой влюбленных в бухгалтерский учет и посвящен теории и истории бухгалтерского учета. Цель ресурса - заражение этой любовью Неравнодушных; объединение Посвященных. :smile

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Все термины должны определяться нормативным актом?

Именно. Есть традиционное понимание слова, есть законодательное которое разнится от общепринятого. Как пример, тот же первичный документ

Сообщение от Мачито

А есть термин бухгалтерская операция в нормативных актах?.

Встречается.

Сообщение от Мачито

Белоруссы дальше пошли,они этот термин провели в законе
"О БУХГАЛТЕРСКОМ УЧЕТЕ И ОТЧЕТНОСТИ "

Молодцы белоруссы, но речь-то о российском бухучете.
И в Казахстане счет фактура выходит в четкий список бухгалтерских документов.

Сообщение от Мачито

Уверена,вы сейчас скажете,что в России свои законы и белоруссы нам не указ.:smile:

Совершенно верно.

Сообщение от Мачито

"МОДЕЛЬНЫЙ ЗАКОН О БУХГАЛТЕРСКОМ УЧЕТЕ И ОТЧЕТНОСТИ"(Принят в г. Санкт-Петербурге 08.06.1997 Постановлением 9-5 на 9-ом пленарном заседании Межпарламентской Ассамблеи государств-участников СНГ)

Если бы он был действительным, был бы давно отменен закон о бухучете 129-ФЗ и не было бы никаких споров. А так - это именно МОДЕЛЬНЫЙ закон о бухгалтерском учете. Цель данного собрания была - ввести единый стандарт закона о бухучете среди стран-участников СНГ.
Единый стандарт пока не действует.

Тут заморочка еще в чем?
Читая нормативно-правовую базу до 2004г., я обнаруживал неизменные доказательства того, что счет фактура является первичным документом. После 2004г. произошли изменения - в счет фактуре был отменен реквизит печать.
После 2004г. суды и Минфин стали говорить строго противоположное, но никто не сказал бухгалтерам, как документально подтвердить проводку под названием вычет ндс, а оставили 169 ст. НК без изменений.

Получилось что на сегодняшний день?
Счет фактура не входит в список первичных документов.
Несмотря на это, на основании счет фактуры делается определенная операция.
Законодатель прописал, что

Статья 9. Первичные учетные документы
1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.

При этом не прописал то, что такое хозоперция и входит ли проводка
к вычету ндс как хозяйственная операция.

Отсюда и пошел веселый спор с Алексом про женскую логику.

Мачито, работать надо с сегодняшнями действующими документами, а сегодняшние действующие документы ничего не могут доказать.

Есть 3 точки зрения -
1.точка зрения, который говорит, что закон о БУ и НК - разные вещи и счет фактура не является первичным документом, что это нигде не прописано;
2.точка зрения, который говорит, что ничего не понятно;
3.точка зрения, которая выводится в том, что счет фактура - это первичный документ, которая подкрепляется тем, что на основании счет фактуры делаются БУХГАЛТЕРСКИЕ проводки.

[AlexVX]

Сообщение от Мачито

Все термины должны определяться нормативным актом?

Знаете, Мачито, спор только на первый взгляд кажется пустым.
Вот, представьте, завтра в КоАП появится статья типа "За помятие первичного документа полагается пожизненный расстрел солеными огурцами". И вас вызывают в суд и предъявляют измятую вами счет-фактуру. И вы должны опровергнуть обвинение доводами, что с/ф - это не первичный документ. В качестве доводов могут использоваться нормативные акты и логика.
А прокурор, в свою очередь, также пытается доказать, что с/ф - первичный документ, пользуясь доводами Кирилла.

И все упрется, в конечном итоге, в вопрос - что есть хозоперация? Всякие учебники здесь во внимание не принимаются. В них только мнение автора.
Также не будут приниматься во внимание ссылки на то, что является символом чего-то другого, или на то, что поименование в одном предложениии двух объектов является признанием их эквивалентности и пр.

[Мачито]

Сообщение от AlexVX

Знаете, Мачито, спор только на первый взгляд кажется пустым.

Да я с вами согласна,честно. Только вы не увидели мой вопрос по поводу налогов и отражении их как ХО.
Дело в том,что первичные формы входят в альбомы унифицированных форм(торговли,строительства и т. д.)
Потом в НК мы видим требования к свободным формам на предприятии,которые можно считать первичными.

1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.

Но счет-фактура не является примером свободной формы. Он является
формой налогового учета установленного образца правилами РФ!Он в бухучете отражает ХО=вычет НДС. Вы поняли ход моих мыслей?
БОСС говорит о торговой сфере,а это налоговая сфера.
Счет-фактуры является формой налогового учета и только там(в сфере налоговой его можно признать первичным,а не в торговой сфере)
На основании какого первичного документа вы производите расчет налога на прибыль и отражаете его как ХО в счетах?
НК168

3. При реализации товаров (работ, услуг), передаче имущественных прав выставляются соответствующие счета-фактуры не позднее пяти календарных дней считая со дня отгрузки товара (выполнения работ, оказания услуг) или со дня передачи имущественных прав.

4. Первичный учетный документ должен быть составлен в момент совершения операции, а если это не представляется возможным - непосредственно после ее окончания

Там 5 дней форы,вы можете получить товар, а счет-фактуру получить на 5 день.А исходя из определения первичного документа счет-фактуры не является первичным документом для ХО=приход товара,отгрузка товара на момент факта ХО.
Вывод: Счет-фактуры - первичный документ в налоговых операциях(НДС). Ваша операция-вычет НДС!
Счет-фактура не является первичным документом при отгрузке товара и его передаче.Эту роль выполняет товарная накладная или ТТН.

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Там 5 дней форы,вы можете получить товар, а счет-фактуру получить на 5 день.А исходя из определения первичного документа счет-фактуры не является первичным документом для ХО=приход товара,отгрузка товара на момент факта ХО.
Вывод: Счет-фактуры - первичный документ в налоговых операциях(НДС). Ваша операция-вычет НДС!
Счет-фактура не является первичным документом при отгрузке товара и его передаче.Эту роль выполняет товарная накладная или ТТН.

Очень странный вывод.
Первичный документ не характеризует первое событие или первичность, первичный документ - это согласно 129-ФЗ,

Статья 9. Первичные учетные документы

1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.

оправдательный документ для совершения хозоперации.

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

Очень странный вывод.
Первичный документ не характеризует первое событие или первичность, первичный документ - это согласно 129-ФЗ,
оправдательный документ для совершения хозоперации.

согласно 129-Ф3

2. Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать следующие обязательные реквизиты:

Существуют на основании ПОСТАНОВЛЕНИЯ Госкомстата РФ от 24.03.1999 N 20 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА ПРИМЕНЕНИЯ УНИФИЦИРОВАННЫХ ФОРМ ПЕРВИЧНОЙ УЧЕТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ"
утверждены альбомы унифицированных форм первичной учетной документации по учету торговых операций. А именно:

альбом унифицированных форм первичной учетной документации по учету денежных расчетов с населением при осуществлении торговых операций с применением контрольно-кассовых машин;

альбом унифицированных форм первичной учетной документации по учету торговых операций;

альбом унифицированных форм первичной учетной документации по учету торговых операций при продаже товаров в кредит и в комиссионной торговле;

альбом унифицированных форм первичной учетной документации по учету операций в общественном питании.
Первичный документ из одного альбома не обязан быть первичным в другом альбоме.
Первичный документ налоговый не должен быть первичным в этих альбомах. Его сфера-налогооблажение. Хозяйственная операция "вычет НДС "находится в сфере налогооблажения. Счет-фактура-налоговая форма.

[AlexVX]

Сообщение от Кирилл

Получилось что на сегодняшний день?
Счет фактура не входит в список первичных документов.
Несмотря на это, на основании счет фактуры делается определенная операция.
Законодатель прописал, что

Статья 9. Первичные учетные документы
1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.

При этом не прописал то, что такое хозоперция и входит ли проводка
к вычету ндс как хозяйственная операция.

Отсюда и пошел веселый спор с Алексом про женскую логику.

Мачито, работать надо с сегодняшнями действующими документами, а сегодняшние действующие документы ничего не могут доказать.

Есть 3 точки зрения -
1.точка зрения, который говорит, что закон о БУ и НК - разные вещи и счет фактура не является первичным документом, что это нигде не прописано;
2.точка зрения, который говорит, что ничего не понятно;
3.точка зрения, которая выводится в том, что счет фактура - это первичный документ, которая подкрепляется тем, что на основании счет фактуры делаются БУХГАЛТЕРСКИЕ проводки.

Ну, все испортили. Как же я теперь буду с вами спорить, если я со всем этим согласен.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Ну, все испортили. Как же я теперь буду с вами спорить, если я со всем этим согласен.

Да, но вы-то сторонник 2-й точки зрения, а я 3-й!

Ничего не испорчено!:smile:

[Мачито]

обеспечение информацией, необходимой внутренним и внешним пользователям бухгалтерской отчетности для контроля за соблюдением законодательства Российской Федерации при осуществлении организацией хозяйственных операций и их целесообразностью, наличием и движением имущества и обязательств, использованием материальных, трудовых и финансовых ресурсов в соответствии с утвержденными нормами, нормативами и сметами;

А чем вас не устраивает это определение ХО?

[AlexVX]

Сообщение от Мачито

А чем вас не устраивает это определение ХО?

Из какого нормативного акта эта фраза?

[Мачито]

И еще один нескромный вопрос:"Как же вы учитываете ХО,если вы не знаете,что это такое!?"

Сообщение от Кирилл

Бухгалтерия-первооснова!

Вначале была бухгалтерия и была бухгалтерия у бога и бухгалтерия была бог...

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

И еще один нескромный вопрос:"Как же вы учитываете ХО,если вы не знаете,что это такое!?"

А что это такое?
Нормативный акт с определением, что это такое, - в студию.

Сообщение от Мачито

Вначале была бухгалтерия и была бухгалтерия у бога и бухгалтерия была бог...

Вначале был закон 129-ФЗ "О бухгалтерском учете", затем все остальное.

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

А что это такое?
Нормативный акт с определением, что это такое, - в студию.

ХО-хозяйственная операция.
129Ф3.10

2. Хозяйственные операции должны отражаться в регистрах бухгалтерского учета в хронологической последовательности и группироваться по соответствующим счетам бухгалтерского учета.

Так что отражаете, если не знаете,что такое хозяйственные операции?

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

ХО-хозяйственная операция.
129Ф3.10

Это не определение хозяйственной операции.

Хочу услышать четкое определение.

Сообщение от Мачито

Так что отражаете, если не знаете,что такое хозяйственные операции?

Не знаю, законодательно это не прописано.
До введения в НК на это были хотя бы намеки, сейчас даже намека на это нет.

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

Бухучет - это первооснова.

Это не определение бухучета. Дайте мне определение бухгалтерской операции в нормативных актах,столь частый термин вами, Кирилл, употребляемый.
О хозяйственной операции:

Сообщение от AlexVX

Из какого нормативного акта эта фраза?

Сообщение от Кирилл

Хочу услышать четкое определение.

Вы об этом?

обеспечение информацией, необходимой внутренним и внешним пользователям бухгалтерской отчетности для контроля за соблюдением законодательства Российской Федерации при осуществлении организацией хозяйственных операций и их целесообразностью, наличием и движением имущества и обязательств, использованием материальных, трудовых и финансовых ресурсов в соответствии с утвержденными нормами, нормативами и сметами;

129Ф-3 ГлваI.Статья 1.3
Здесь нужен синтаксический разбор...
Организация соблюдает законодательство РФ это значит она осуществляет хозяйственные операции целесообразно,основываясь на нормативах,сметах,утвержденных нормах.
Контролировать хозяйственные операции целесообразно это значит контролировать в соответствии с нормативами и сметами,утверждеными нормами за наличием и движением имущества и обязательств,использованием материальных,трудовых и финансовых ресурсов.
Контролировать хозяйственные операции это значит следить,подвергать контролю(по нормам,сметам и нормативам) наличие и движение Пассивов и Активов.

Сообщение от Кирилл

Не знаю, законодательно это не прописано.

Нет слов...