Имеет ли значение порядок номеров счетов

[Азиза]

Сообщение от vsv-boss а как вам вот такой счёт? Да, в каждом городе есть улица Ленина, а если повезет - то и станция Верхняя)))

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX

Возражаю по пунктам.

1. Основание для хозяйственной операции - это не хозяйственная операция. Основание для хозоперации - это ответ на вопрос "что побудило вас осуществить хозоперацию?". Этим основанием может служить декларация по налогу, внутренняя потребность осуществить благотворительный платеж, договор, желание осуществить наличный платеж в будущем и т.п.
Иными словами, использование документа в качестве основания для совершения хозоперации не делает его первичным. Первичный документ отражает саму хозоперацию.

2. Логика Закона о БУ проста:
- если есть хозоперация, то должен быть описывающий ее документ;
- если есть описывающий хозоперацию документ, то он должен содержать ряд обязательных реквизитов.
Ваша логика обратная:
если документ содержит обязательные для первички реквизиты, значит это первичный документ.
Во-первых, тут логическая неувязка - если из утверждения А следует Б, то это не означает, что из утверждения Б следует А, во-вторых, этак каждый документ с нужным перечнем реквизитов можно назвать первичным, например, отчет менеджера о совершении продажи по счету, содержащий все данные из счета, вы, как честный человек, должны признать первичным документом.

Алекс, а почему вы всё-таки отказываете Закону о БУ признавать документы, которые отражают и подтверждают факт изменения обязательств сторон, как первичные и на основе их делать двухстороннюю запись в бухотчётности предприятия?
Вот смотрите какая ситуация получится, если я поддержу вашу причинно-следственную связь.
Есть счёт на предоплату, есть акцепт этого счёта - поступившие деньги. Больше нет ничего. Исходя из вашего вывода

Сообщение от AlexVX

Ваша логика обратная:
если документ содержит обязательные для первички реквизиты, значит это первичный документ.
Во-первых, тут логическая неувязка - если из утверждения А следует Б, то это не означает, что из утверждения Б следует А,.

получается, что двухстороннюю запись сделать нельзя. Нет первичного документа, который

Сообщение от AlexVX

Первичный документ отражает саму хозоперацию.

Получается тупик. А мы то ведь сделали хозоперацию и проводку занесём в отчётность, а по вашему нельзяяяяя!
Как будем доказывать налоргам, что мы имели право делать отражение хозоперации?

[vsv-boss]

Сообщение от Азиза

Да, в каждом городе есть улица Ленина, а если повезет - то и станция Верхняя)))

Вообще-то указанная улица Ленина имеет чёткую привязку к конкретному населённому пункту. Вы не заметили это?
Далее. Счёт обычно выставляется в ответ на запрос. В запросе (письме) я указываю, куда мне доставить груз, какой и скока - это тоже оферта, но с моей стороны.

[Азиза]

Сообщение от vsv-boss

Вообще-то указанная улица Ленина имеет чёткую привязку к конкретному населённому пункту.

vsv-boss, я не говорила, что в счете указана улица без указания города. Я только лишь сказала, что в каждом городе есть улица Ленина) Раньше это было модно))) Просто мне довелось жить в трех разных городах на улицах с одинаковым названием (не Ленина). Также часто встречаются деревни Крапивенки и улицы Береговые, Набережные, Октябрьские, Революции и т.д. и т.п.

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX

А потом сжалились и милостиво разрешили по таким договорам относить на затраты стоимость без первичного документа, а могли и до сих пор требовать.
А вы из этого сделали вывод, что оставшийся документ (договор аренды) стал первичным? Причем одним и тем же за каждый месяц?

всё течёт всё изменяется. право не оформлять акты к договорам аренды признал не Минфин, а суд, а Минфину осталось только проглотить это.
А теперь вот надо голову ломать: договор аренды тоже первичный документ, раз пораждает хозоперацию....

[AlexVX]

vsv-boss, мне понравился счет. Понравился тем, что он содержит больше условий, чем обычно и тем самым приближается к традиционной форме договора. Но ведь это не я, а Кирилл отказывает счету в полном праве именоваться договором.

Сообщение от vsv-boss

Вот смотрите какая ситуация получится, если я поддержу вашу причинно-следственную связь.
Есть счёт на предоплату, есть акцепт этого счёта - поступившие деньги. Больше нет ничего. Исходя из вашего вывода

Цитата:
Сообщение от AlexVX
Ваша логика обратная:
если документ содержит обязательные для первички реквизиты, значит это первичный документ.
Во-первых, тут логическая неувязка - если из утверждения А следует Б, то это не означает, что из утверждения Б следует А,.

получается, что двухстороннюю запись сделать нельзя. Нет первичного документа

Ну как же нет первички? Хозоперация - перевод денег, первичка - выписка. Выписка банка отражает изменение обязательства - сначала его не было, а после банковской операции оно появилось. И что бы ему ни предшествовало - счет, договор или разговоры по телефону - оно не отражало еще не свершившейся хозоперации.

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX

Ну как же нет первички? Хозоперация - перевод денег, первичка - выписка. Выписка банка отражает изменение обязательства - сначала его не было, а после банковской операции оно появилось. И что бы ему ни предшествовало - счет, договор или разговоры по телефону - оно не отражало еще не свершившейся хозоперации.

AlexVX, но ведь хозоперация подразумевает, что её надо отразить двойной записью в отчётности. Не так ли?

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX

vsv-boss, мне понравился счет.

Я могу ещё накидать счетов от других заводов. Мы выставляем такие же подробные.
Возможно Кирил никогда не видел счетов, которые отвечают требованиям к первичному документу и закону о БУ. Но это его проблема, надеюсь теперь он будет скурпулёзно подходить на своей работе к оформлению счетов. И наладит эту работу так же, как наладил работу с договорами.

ПС: Природа файла со счётом. Счёт пришёл по факсу с подписями и печатью, но был отсканирован и распознан файнридером и конвертирован в вордовский формат и затащен в электронный документооборот. Ответственное лицо за эту операцию знает где оригинал лежит.

[AlexVX]

Сообщение от vsv-boss

А теперь вот надо голову ломать: договор аренды тоже первичный документ, раз пораждает хозоперацию

Да не порождает он хозоперации. Хозоперация - это фактическое использование имущества за определенный период. А договор только устанавливает условия для использования, а не сам факт использования. Здесь просто нечастый случай, когда хозоперация есть, а первичка не нужна.

Любопытно было бы ознакомиться с аргументацией суда - ведь они фактически ревизовали Закон о БУ.

[AlexVX]

Сообщение от vsv-boss

AlexVX, но ведь хозоперация подразумевает, что её надо отразить двойной записью в отчётности. Не так ли?

А в чем проблема? После получения денег делаем проводку 51/60.2. Или я чего-то не понял?

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX

А в чем проблема? После получения денег делаем проводку 51/60.2.

А почему не 51/76.5 или 51/62.2? Какое у вас основание?

[AlexVX]

Сообщение от vsv-boss

Алекс, а почему вы всё-таки отказываете Закону о БУ признавать документы, которые отражают и подтверждают факт изменения обязательств сторон, как первичные и на основе их делать двухстороннюю запись в бухотчётности предприятия?

Ну зачем же так? Типа "когда же вы перестанете отрицать, что дважды два равно четырем?".

Если есть изменение обязательства, тогда документ, отражающий это изменение, для меня также является первичным, как и для вас.
Просто я считаю хозоперацией фактически произошедшее изменение обязательств, а не декларацию о намерениях совершить такие изменения. Даже если в первичном документе есть ссылка на эту декларацию.

[AlexVX]

Сообщение от vsv-boss

А почему не 51/76.5 или 51/62.2? Какое у вас основание?

Вот вы о чем. Если я правильно вас понимаю, необходимость ссылки в платежке на какой-либо документ делает этот документ первичным. Вы так считаете?

П.С. Пока не стали пинать бдительные форумяне надо самому покаяться. Правильная проводка будет 51/62.2. Это меня 1С попутал

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX

Просто я считаю хозоперацией фактически произошедшее изменение обязательств, а не декларацию о намерениях совершить такие изменения. Даже если в первичном документе есть ссылка на эту декларацию.

С этим я согласен. Но вот ведь в чём фишка бухгалтерского счёта: из декларации он трансформируется в документ подтверждающий наступившее обязательство. И имеет при этом все требования к первичному документу.
Как с этим метаморфозом быть? игнорировать?

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX

Вот вы о чем. Если я правильно вас понимаю, необходимость ссылки в платежке на какой-либо документ делает этот документ первичным. Вы так считаете?

Я опять своими словами скажу. Можно?
Платёжный документ подтверждает поступление средств и можно определить от кого. Бухгалтерский счёт был основанием для поступления этих средств. Таким образом у нас есть хозоперация по изменению обязательств сторон, но оформлена она двумя документами. Оба имеют юридическую силу и действуют только вместе.

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX П.С. Пока не стали пинать бдительные форумяне надо самому покаяться. Правильная проводка будет 51/62.2. Это меня 1С попутал Я заметил, но не стал хихикать

Так почему не 76.5? А?

[AlexVX]

Но тогда получается, что договор также является первичным документом. В платежке часто пишем "Оплата за ... по договору №... от...".

Ну что ж. Есть два подхода. Один признает первичкой только документ, фиксирующий отдельную хозоперацию, другой - весь комплект документов, рассказывающий все подробности о конкретной операции и о ее связи с рядом других хозопераций. Спор остроконечников с тупоконечниками.

Хотя в вашем подходе меня смущает довод, который несколько расширяет требования к первичке сверх Закона о БУ. Мало того, что первичка отражает хозоперацию. По-вашему, первичка должна еще однозначно диктовать бухгалтерские проводки. Лично мне ближе точка зрения, с которой проводки определяет контекст, состоящий из ряда документов, не являющихся первичными - переписка, счета, договоры, переговоры и пр.

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX

Хотя в вашем подходе меня смущает довод, который несколько расширяет требования к первичке сверх Закона о БУ. Мало того, что первичка отражает хозоперацию. По-вашему, первичка должна еще однозначно диктовать бухгалтерские проводки. Лично мне ближе точка зрения, с которой проводки определяет контекст, состоящий из ряда документов, не являющихся первичными - переписка, счета, договоры, переговоры и пр.

Хм-ммм. AlexVX, так вы предлагаете делать проводки на основе документов, которые не отвечают требованиям закона о БУ для первичных документов?
может остановимся на том, что проводка отражает хозоперацию, которая подтвердается первичными документами бухгалтерского учёта, либо прямо указанными в альбоме унифицированных форм, либо отвечающими требованиям к первичным документам и поэтому могут быть приравнены к таковым.
Как вам такой компромис?

[AlexVX]

Сообщение от vsv-boss

Как вам такой компромис?

Ну что можно возразить против цитирования закона.

Сообщение от vsv-boss

Хм-ммм. AlexVX, так вы предлагаете делать проводки на основе документов, которые не отвечают требованиям закона о БУ для первичных документов?

Ну да. Например, накладная отражает факт передачи МЦ, а дополнительные документы квалифицируют эту операцию и позволяют определить проводки.

Вот что меня еще смущает в вашей позиции. Закон о БУ предъявляет ряд требования к первичному документу, а именно:
2. Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать следующие обязательные реквизиты:
...
г) содержание хозяйственной операции;
д) измерители хозяйственной операции в натуральном и денежном выражении;
е) наименование должностей лиц, ответственных за совершение хозяйственной операции и правильность ее оформления;...

То есть речь идет об одной конкретной операции, отраженной в первичном документе. Договор выступает скорее в роли пояснительной записки к первичному документу.

Кстати, что изменило ваше мнение, что договор не является первичкой? Это произошло прямо на наших глазах.

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX

Кстати, что изменило ваше мнение, что договор не является первичкой? Это произошло прямо на наших глазах.

Вообще-то я договор никогда и не считал первичкой. Я где-то писал, что меня прежде всего толкает на определение функции документа то, какими нормативно-законодательными постулатами регламентируется формирование и применение этого документа. Так вот, договор никак не регламентируется законом о БУ.
А то что я вам подкинул договор аренды, как один из примеров казуистики судебной, так вы уж извините за это. Вот признали суды такой договор, как документ порождающий факт использования имущества и всё тут. Приходится считаться с их мнением.

Сообщение от AlexVX

Ну да. Например, накладная отражает факт передачи МЦ, а дополнительные документы квалифицируют эту операцию и позволяют определить проводки.

Позвольте не согласиться немного. Зачем ещё к накладной какие-либо дополнительные расшифровывающие документы? Накладная всё сама скажет за себя - вещь сменила хозяина. Или вы про то, куда дальше эту вещь распределить? 41, 07, 08, 10.1 и т.д.?