Счет-фактура - первичный документ?

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

10 60 - накладная-первичный документ
19 60 - счет-фактуры - первичный документ
19 60- проводка отражается на основании счета-фактуры.Движение активов есть?Пощупать правда нельзя руками))

Уже неправильно

10 60 - накладная - первичный документ.
19 60 - накладная - первичный документ.

19 60 - проводка отражается на основании накладной.

Сообщение от Мачито

Какое событие(хозяйственная операция) происходит,когда вы вычитаете НДС?
На основании какого документа вы это делаете?))Я не буду подсказывать.

Хозяйственная операция происходит - вычет ндс.
Это делается на основании счет фактуры.

Счет фактура символизирует собой проводку Дт 68 Кт19.
Иными словами, счет фактура закрывает 19 счет, уменьшая дебетовое сальдо, которое следует потом для оплаты в бюджет
Дт 68 Кт51.

Мачито, что бы принимать участие в подобном споре, перечитайте
1.Закон 129-ФЗ "О бухгалтерском учете"
2.Приказ Мифина 94н.
3.Налоговый кодекс.

"Является первичным" - я бы рад разделить на 100% эту точку зрения,
да не могу, так же как Алекс и ВСВ-Босс. Если бы все так было просто, не было бы этого спора.

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

19 60 - проводка отражается на основании накладной.

Только надо уточнять накладную,а то вдруг приходная,а приходная она для ПДБ им НДС не к чему...
По ТН и по ТТН.

1. Счет-фактура является документом, служащим основанием для принятия покупателем предъявленных продавцом товаров (работ, услуг), имущественных прав (включая комиссионера, агента, которые осуществляют реализацию товаров (работ, услуг), имущественных прав от своего имени) сумм налога к вычету в порядке, предусмотренном настоящей главой.
2.НК 21.168.21. При реализации товаров (работ, услуг), передаче имущественных прав налогоплательщик (налоговый агент, указанный в пунктах 4 и 5 статьи 161 настоящего Кодекса) дополнительно к цене (тарифу) реализуемых товаров (работ, услуг), передаваемых имущественных прав обязан предъявить к оплате покупателю этих товаров (работ, услуг), имущественных прав соответствующую сумму налога..

Накладная передает покупателю имущественное право на товар,а счет-фактура на сумму налога и на его вычет. Ну не сможет дядя Вася найти НДС на складе,даже если его сильно об этом попросить.

Сообщение от Кирилл

Хозяйственная операция происходит - вычет ндс

Событие(хозяйственная операция)-передача имущественных прав с выставленной сумой к вычету. Основание(документ)-счет-фактура.
Бух. проводка "вычет НДС" это учет(отражение) документа счета-фактуры .
Построили логическую цепочку.

Сообщение от Кирилл

"Является первичным" - я бы рад разделить на 100% эту точку зрения,
да не могу, так же как Алекс и ВСВ-Босс. Если бы все так было просто, не было бы этого спора.

Сам спор не о чем. Слово первичный должно быть здесь рассмотренно только относительно бухгалтерской проводки.
Например Расчетная ведомость это первичный документ для бухгалтерскго учета,а больничный лист первичен по отношению к расчетной ведомости,а медицинская карта первична по отношению к больничному листу.Так что Расчетная ведомость троична по отношению к
медицинской карте.
Ход мыслей ясен?
Короче раз проводка 68 19 отражается только на основании счета-фактуры,он единственный документ,а следовательно первичен по отношению к сей проводке,во!:smile: и судя по всему-уникален..,а в отношении к договору,счету вторичен,ибо последнии рождаются раньше.,так как живет счет-фактура(действует) гораздо меньше.
Флудинубство...

[AlexVX]

Мачито, вы используете бытовое общеупотребительное значение термина "первичный". Тем самым вы запутываете аудиторию. Для бухучета смысл термина "первичный документ" установлен законом о бухучете - это документы для оформления хозопераций. К сожалению термин "хозоперации" не раскрыт, и тут раздолье пристрастиям в его толковании.

[Копейка]

Ну вот оно вам надо? Первичный - не первичный! Все же знают - важный и без него никуда! (Ну, кроме нас, упрощенщиков и вмененщиков). Странно, конечно, что печать на таком важном доке не нужна...

Вот сегодня опять достала меня одна фирма с этими счетами-фактурами. Мы оптом отгружаем им продукцию. Они на упрощенке, мы - тоже. Но им просто необходима счет-фактура! Зачем? При проверке, говорят, налоговики сделали замечание... А фирма достаточно крупная...

[Мачито]

AlexVX,простите за флуд,здесь все люди серьезные про книги о любви,а я тут...с бытовым понятием о первичности

А здесь имеет место хозяйственная операция,я же написала.
Это передача при реализации товаров(услуг,работ)имущественных прав соответствующей суммы налога к вычету.
Можете это в НК прочесть.
Далее,не все экономические термины должны быть отражены законодательно в Бухучете. Бухучет это не ВСЁ наше ВСЁ в экономике. На предприятии еще есть ПДБ,ОТиЗ,ОТК и др.

Хозяйственная операция — событие, которое характеризует отдельные хозяйственные действия (факты), вызывающие изменения в составе, размещении имущества и источниках его образования. Хозяйственные операции могут затрагивать только имущество предприятия (актив баланса) или только источники его образования (пассив), или одновременно имущество и источники его формирования (и актив, и пассив баланса).
Отражаются хозяйственные операции в регистрах бухгалтерского учета в хронологической последовательности и группируются по соответствующим счетам бухгалтерского учета.

[AlexVX]

Сообщение от Мачито

Хозяйственная операция — событие, которое характеризует отдельные хозяйственные действия (факты), вызывающие изменения в составе, размещении имущества и источниках его образования. Хозяйственные операции могут затрагивать только имущество предприятия (актив баланса) или только источники его образования (пассив), или одновременно имущество и источники его формирования (и актив, и пассив баланса).
Отражаются хозяйственные операции в регистрах бухгалтерского учета в хронологической последовательности и группируются по соответствующим счетам бухгалтерского учета.

Это из какого нормативного акта цитата?

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Далее,не все экономические термины должны быть отражены законодательно в Бухучете.

Бухучет - это первооснова.

Врач дает клятву Гиппократа, бухгалтер читает федеральный закон "О бухгалтерском учете". Если бухгалтер не читал этот закон, он не поймет всю логику происходящего. Невозможно из 1 класса шагнуть в 10

Сообщение от Мачито

Сам спор не о чем.

Действительно не о чем.
Правда ВАС вот только зачем-то, рассматривая вопрос, приводит доводы об этом.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Это из какого нормативного акта цитата?

В древнем-древнем плане счетов, утвержденном Приказом Министерства
сельского хозяйства Российской Федерации от 25 августа 1992 г. N 415, в его инструкции все время употреблялось хозоперация, в каждом счете.
Содержание хозоперации, и.т.д.

В Письме Госналогслужбы N В3-4-05/70н от от 29 января 1993 года
там вообще четко прописана
"XV. ПОРЯДОК ВЕДЕНИЯ БУХГАЛТЕРСКОГО УЧЕТА ПО НАЛОГУ
НА ДОБАВЛЕННУЮ СТОИМОСТЬ

56. Для отражения в бухгалтерском учете хозяйственных операций, связанных с налогом на добавленную стоимость, предназначаются счет 19 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным ценностям" и счет 68 "Расчеты с бюджетом", субсчет "Расчеты по налогу на добавленную стоимость".

Плохо то, что он сейчас не действует и на ДАННЫЙ момент у нас нет точного термина хозоперация. Законодатели, видно пошли по
пути - Зачем? И так раньше все было написано...

[Мачито]

Сообщение от AlexVX

Это из какого нормативного акта цитата?

Все термины должны определяться нормативным актом?
А есть термин бухгалтерская операция в нормативных актах?
Вообще таким азам нас учили. Видимо думали,что достаточно
учебников и учителей.
Белоруссы дальше пошли,они этот термин провели в законе
"О БУХГАЛТЕРСКОМ УЧЕТЕ И ОТЧЕТНОСТИ "

хозяйственная операция — действие или событие, вызывающие изменения в объеме, составе, размещении и использовании активов и (или) пассивов организации.

Уверена,вы сейчас скажете,что в России свои законы и белоруссы нам не указ.:smile:
"МОДЕЛЬНЫЙ ЗАКОН О БУХГАЛТЕРСКОМ УЧЕТЕ И ОТЧЕТНОСТИ"(Принят в г. Санкт-Петербурге 08.06.1997 Постановлением 9-5 на 9-ом пленарном заседании Межпарламентской Ассамблеи государств-участников СНГ)

Предприятия (учреждения) ведут учет хозяйственных операций на счетах в соответствии с типовыми планами счетов в денежной единице, эмитируемой Центральным банком государства в качестве официального платежного средства.

Что значит вести учет хозяйственных операций(ХО) на счетах? Это значит, что Пассивы или Активы предприятия можно отразить в плане счетов в дежном их эквиваленте и любое изменение( событие=ХО) их состояния приводит к новой бухгалтерской проводке и сопровождается документально.
Если на склад поступили материалы(оборотные активы) для хозяйства (при этом важно количество и наименование )на предприятии в целом изменяется состояние оборотных активов.ХО-приход материала на склад.
А для бухгалтерских/экономичеких расчетов предприятия важен денежный эквивалент этих материалов, для расчета себестоимости, сколько денег затрачено на их покупку.
И этот приход материалов(ХО=увеличение(изменение) оборотных активов) на основании товарной накладной в денежном эквиваленте отражается на счетах бухгалтерского учета методом двойной записи.Кладовщику Дяде Васе на складе не важно,кто машину пригнал,сколько стоит всЁ-он несет материальную ответственность только за хранение материалов,через 15 мин весь материал возможно разойдется по цехам по простым накладным,где не будет отражаться НДС и цена,эквивалент денежный - информация для бухгалтерии.
Для того чтоб отразить ХО и нужны документы-источники информации денежного эквивалента.
Мне понравилось краткое определение ХО на одном из сайтов - факт хозяйственной жизни (внутренний или внешний), оказавший влияние на состояние капитала, имущество или финансовые обязательства .организации(Сайт создан командой влюбленных в бухгалтерский учет и посвящен теории и истории бухгалтерского учета. Цель ресурса - заражение этой любовью Неравнодушных; объединение Посвященных. :smile

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

Бухучет - это первооснова.
Врач дает клятву Гиппократа, бухгалтер читает федеральный закон "О бухгалтерском учете". Если бухгалтер не читал этот закон, он не поймет всю логику происходящего. Невозможно из 1 класса шагнуть в 10

Бухучет это отражение ! Если предмет похож на отражение в зеркале,это не значит,что его отражение - первооснова!
Чтоб понять логику происходящего бухгалтеру следует сдать несколько балансов в ГНИ,пройти несколько аудиторских проверок и после этого
сказать как Сократ"Я знаю,что я ничего не знаю!" и пойти на курсы повышения квалификации
А Лев Толстой сказал,что от него до 5летнего ребенка 2шага..

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Все термины должны определяться нормативным актом?

Именно. Есть традиционное понимание слова, есть законодательное которое разнится от общепринятого. Как пример, тот же первичный документ

Сообщение от Мачито

А есть термин бухгалтерская операция в нормативных актах?.

Встречается.

Сообщение от Мачито

Белоруссы дальше пошли,они этот термин провели в законе
"О БУХГАЛТЕРСКОМ УЧЕТЕ И ОТЧЕТНОСТИ "

Молодцы белоруссы, но речь-то о российском бухучете.
И в Казахстане счет фактура выходит в четкий список бухгалтерских документов.

Сообщение от Мачито

Уверена,вы сейчас скажете,что в России свои законы и белоруссы нам не указ.:smile:

Совершенно верно.

Сообщение от Мачито

"МОДЕЛЬНЫЙ ЗАКОН О БУХГАЛТЕРСКОМ УЧЕТЕ И ОТЧЕТНОСТИ"(Принят в г. Санкт-Петербурге 08.06.1997 Постановлением 9-5 на 9-ом пленарном заседании Межпарламентской Ассамблеи государств-участников СНГ)

Если бы он был действительным, был бы давно отменен закон о бухучете 129-ФЗ и не было бы никаких споров. А так - это именно МОДЕЛЬНЫЙ закон о бухгалтерском учете. Цель данного собрания была - ввести единый стандарт закона о бухучете среди стран-участников СНГ.
Единый стандарт пока не действует.

Тут заморочка еще в чем?
Читая нормативно-правовую базу до 2004г., я обнаруживал неизменные доказательства того, что счет фактура является первичным документом. После 2004г. произошли изменения - в счет фактуре был отменен реквизит печать.
После 2004г. суды и Минфин стали говорить строго противоположное, но никто не сказал бухгалтерам, как документально подтвердить проводку под названием вычет ндс, а оставили 169 ст. НК без изменений.

Получилось что на сегодняшний день?
Счет фактура не входит в список первичных документов.
Несмотря на это, на основании счет фактуры делается определенная операция.
Законодатель прописал, что

Статья 9. Первичные учетные документы
1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.

При этом не прописал то, что такое хозоперция и входит ли проводка
к вычету ндс как хозяйственная операция.

Отсюда и пошел веселый спор с Алексом про женскую логику.

Мачито, работать надо с сегодняшнями действующими документами, а сегодняшние действующие документы ничего не могут доказать.

Есть 3 точки зрения -
1.точка зрения, который говорит, что закон о БУ и НК - разные вещи и счет фактура не является первичным документом, что это нигде не прописано;
2.точка зрения, который говорит, что ничего не понятно;
3.точка зрения, которая выводится в том, что счет фактура - это первичный документ, которая подкрепляется тем, что на основании счет фактуры делаются БУХГАЛТЕРСКИЕ проводки.

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Бухучет это отражение ! Если предмет похож на отражение в зеркале,это не значит,что его отражение - первооснова!
Чтоб понять логику происходящего бухгалтеру следует сдать несколько балансов в ГНИ,пройти несколько аудиторских проверок и после этого
сказать как Сократ"Я знаю,что я ничего не знаю!" и пойти на курсы повышения квалификации
А Лев Толстой сказал,что от него до 5летнего ребенка 2шага..

Под словом бухучет имеется в виду закон 129-ФЗ "О бухгалтерском учете".

Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи

1. Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.
2. Объектами бухгалтерского учета являются имущество организаций, их обязательства и хозяйственные операции, осуществляемые организациями в процессе их деятельности.
3. Основными задачами бухгалтерского учета являются:
формирование полной и достоверной информации о деятельности организации и ее имущественном положении, необходимой внутренним пользователям бухгалтерской отчетности - руководителям, учредителям, участникам и собственникам имущества организации, а также внешним - инвесторам, кредиторам и другим пользователям бухгалтерской отчетности;
обеспечение информацией, необходимой внутренним и внешним пользователям бухгалтерской отчетности для контроля за соблюдением законодательства Российской Федерации при осуществлении организацией хозяйственных операций и их целесообразностью, наличием и движением имущества и обязательств, использованием материальных, трудовых и финансовых ресурсов в соответствии с утвержденными нормами, нормативами и сметами;
предотвращение отрицательных результатов хозяйственной деятельности организации и выявление внутрихозяйственных резервов обеспечения ее финансовой устойчивости.

Не вижу я здесь подтверждения того, что это "отражение в зеркале"

На самом деле этот закон - это первое, что должен прочитать бухгалтер. Это фундамент на самом деле, если уж на то пошло. Не имея фундамента, не построишь дом.

[AlexVX]

Сообщение от Мачито

Все термины должны определяться нормативным актом?

Знаете, Мачито, спор только на первый взгляд кажется пустым.
Вот, представьте, завтра в КоАП появится статья типа "За помятие первичного документа полагается пожизненный расстрел солеными огурцами". И вас вызывают в суд и предъявляют измятую вами счет-фактуру. И вы должны опровергнуть обвинение доводами, что с/ф - это не первичный документ. В качестве доводов могут использоваться нормативные акты и логика.
А прокурор, в свою очередь, также пытается доказать, что с/ф - первичный документ, пользуясь доводами Кирилла.

И все упрется, в конечном итоге, в вопрос - что есть хозоперация? Всякие учебники здесь во внимание не принимаются. В них только мнение автора.
Также не будут приниматься во внимание ссылки на то, что является символом чего-то другого, или на то, что поименование в одном предложениии двух объектов является признанием их эквивалентности и пр.

[AlexVX]

Сообщение от Кирилл

Получилось что на сегодняшний день?
Счет фактура не входит в список первичных документов.
Несмотря на это, на основании счет фактуры делается определенная операция.
Законодатель прописал, что

Статья 9. Первичные учетные документы
1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.

При этом не прописал то, что такое хозоперция и входит ли проводка
к вычету ндс как хозяйственная операция.

Отсюда и пошел веселый спор с Алексом про женскую логику.

Мачито, работать надо с сегодняшнями действующими документами, а сегодняшние действующие документы ничего не могут доказать.

Есть 3 точки зрения -
1.точка зрения, который говорит, что закон о БУ и НК - разные вещи и счет фактура не является первичным документом, что это нигде не прописано;
2.точка зрения, который говорит, что ничего не понятно;
3.точка зрения, которая выводится в том, что счет фактура - это первичный документ, которая подкрепляется тем, что на основании счет фактуры делаются БУХГАЛТЕРСКИЕ проводки.

Ну, все испортили. Как же я теперь буду с вами спорить, если я со всем этим согласен.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Ну, все испортили. Как же я теперь буду с вами спорить, если я со всем этим согласен.

Да, но вы-то сторонник 2-й точки зрения, а я 3-й!

Ничего не испорчено!:smile:

[Мачито]

обеспечение информацией, необходимой внутренним и внешним пользователям бухгалтерской отчетности для контроля за соблюдением законодательства Российской Федерации при осуществлении организацией хозяйственных операций и их целесообразностью, наличием и движением имущества и обязательств, использованием материальных, трудовых и финансовых ресурсов в соответствии с утвержденными нормами, нормативами и сметами;

А чем вас не устраивает это определение ХО?

[AlexVX]

Сообщение от Мачито

А чем вас не устраивает это определение ХО?

Из какого нормативного акта эта фраза?

[Мачито]

И еще один нескромный вопрос:"Как же вы учитываете ХО,если вы не знаете,что это такое!?"

Сообщение от Кирилл

Бухгалтерия-первооснова!

Вначале была бухгалтерия и была бухгалтерия у бога и бухгалтерия была бог...

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Можно ли сделать проводку Дт68 Кт19, не имея счет фактуры?

Ответ - ДА или НЕТ.

Нет, нельзя.
Но я продолжу с вашего позволения. Итак мы имеем две согласительные точки:
При отсутствии первичных бухгалтерских документах нельзя оприходовать товар или услугу и нельзя уменьшить обязательства по уплате НДС в бюджет, даже если есть счёт-фактура.
Поехали дальше.
Кирилл, вопрос: "А можно принять к учёту товар или оказанную услугу и учесть в бух учёте где-то сумму НДС по поставленному товару или оказанной услуге, если на руках есть только первичные бухгалтерские документы с выделенной суммой НДС, а сч-ф нет?"

Ну, и понаписали вы тут пока я отсутствовал.

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX

Знаете, Мачито, спор только на первый взгляд кажется пустым.

Абсолютно верно. Я выиграл дело на 12000000 рублей в 2004году только-лишь благодаря тому, что сч-ф не документ первичного бухгалтерского учёта. Хотя сумму в 12млн. реально был должен.

ПС: Слава Богу судья и Кирил - это два разных субъекта.