Счет-фактура - первичный документ?

[Nadia]

Хозяйственная операция - каждый совершившийся факт, оформленный документом

[Nadia]

Документ в переводе с латинского означает свидетельство, доказательство.
Первичный бухгалтерский документ - письменное свидетельство того, что хозяйственная операция имеет юридическую силу и не требует дальнейших пояснений и детализации.

Начисление НДС (Д90 К68) и принятия НДС к вычету (Д68 К19) - хозяйственная операция оформленная документом. Каким? Я думаю счет-фактурой, т.к. данные проводки Вы не можете сделать без документа, а именно без счет-фактуры, особенно проводку Д 68 К 19.
Согласна, что счет-фактура главный первичный документ в целях налогового учета, но тем не менее она косвенно относится к первичному документу бухгалтерского учета.

[неАнгел]

Сообщение от Nadia

Хозяйственная операция - каждый совершившийся факт, оформленный документом

Во-первых, из какого нормативного акта это определение. Только не говорите, что из Википедии, пожалуйста.
Во-вторых, Ваше определение, насколько я понял, следует из текста ФЗ "О БУ", в котором написано: "Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами". По-моему, получается замкнутый круг: что бы объяснить понятие ПЕРВИЧНЫЕ ДОКУМЕНТЫ используется понятие ХОЗЯЙСТВЕННАЯ ОПЕРАЦИЯ, а что бы объяснить понятие ХОЗЯЙСТВЕННАЯ ОПЕРАЦИЯ - используется понятие ПЕРВИЧНЫЕ ДОКУМЕНТЫ. Что, на мой взгляд как-то антинаучно.

"Начисление НДС (Д90 К68) и принятия НДС к вычету (Д68 К19) - хозяйственная операция оформленная документом. Каким? Я думаю счет-фактурой, т.к. данные проводки Вы не можете сделать без документа, а именно без счет-фактуры, особенно проводку Д 68 К 19.
Согласна, что счет-фактура главный первичный документ в целях налогового учета, но тем не менее она косвенно относится к первичному документу бухгалтерского учета"

Всегда думал, что НДС принимается к вычету согласно накладной, а не счет-фактуры. Ведь именно накладная является первичным документом. :bye:

[Nadia]

НДС принимается к вычету на основании счет-фактуры, а не на основании накладной

[martm]

неАнгел, попробуйте получить вычет НДС в налоговой одной накладной без счет-фактуры. Прочитайте ст.169 п.1 НК!

[неАнгел]

Я уже в который раз прошу опровергать мои мысли. Но почему-то этим никто заниматься не хочет. Все пишут одно и то же. Получается, что я с Вами спорю, а Вы со мной нет.

Еще раз перечислю все свои аргументы:
1. О том, что счет-фактура является первичным документом нигде не прописано;

2. Счет-фактура является основанием для принятия НДС к вычету (НК РФ, ст. 169), а первичные доументы - это документы Оправдывающие фактсовершения хоз. операции (ФЗ "О БУ"). А поскольку документы Являющиеся ОСНОВАНИЕМ для совершения хоз. операции и документы ОПРАВДЫВАЮЩИЕ факт совершения опрерации - не одно и то же, то и счет-фактура первичным документом не является;

3. Согласно действующему законодательству формы всех первичных учетных документов Разрабатываются Госкомстатом. А госкомстат не разрабатывал формы счета-фактуры.

4. В НК РФ есть прямое свидетельство разграничения понятий "счет-фактура" и "первичные документы": "Под грубым нарушением правил учета доходов и расходов и объектов налогообложения для целей настоящей статьи понимается отсутствие первичных документов, или отсутствие счетов-фактур..." (ст. 120, НК РФ).

Давайте в целях экономии времени и конструктивности спора опровергать каждый из этих пунктов.
Заранее благодарен.

[неАнгел]

Nadia,
Мы с Вами о разном спорим. Я нигде не писал, что НДС принимается к вычету на ОСНОВАНИИ накладной. Прочитайте, пожалуйста, еще раз внимательно. Я написал "СОГЛАСНО".
И я уже который пост пишу, что НДС принимается к вычету НА ОСНОВАНИИ счет-фактуры.


martm,
С помощью суда можно и без счет-фактуры. Об этом говорит арбитражная практика. Но дело не в этом.
Поймите Вы разницу: Я вовсе не говорю о том, что в налоговые органы не следует предоставлять счет-фактуры, что счет-фактуры вообще можно не хранить. Нет. Я говорю о том, что ПРИНЯТИЕ НДС К ВЫЧЕТУ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ НА ОСНОВАНИИ СЧЕТ-ФАКТУРЫ. еще раз НА ОСНОВАНИИ.

Пожалуйста, читайте вышенаписанные посты внимательнее. я специально тщательно подбираю слова. И мне не хотелось бы писать еще раз о том в чем разница между счет-фактурой и первичным документами.

Спасибо.

[Nadia]

Зачем нам что-то доказывать и спорить, чтобы вы получили пятерку в институте.
Ваши знания говорят о том, что вы далеко не студент.

[ЛюдмилаБухгалтер]

Согласно с Nadia , счет-фактура - первичный документ.

По Закону № 129-ФЗ ст. 9 "Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бух. учёт"

Если организация возмещает налог на добавленную стоимость, то счёт фактура является документом, служащим основанием….. ( ст.169 п.1)

Таким образом счёт фактура является основанием а, следовательно, и первичным учетным документом .

[Бухгалтерша]

Из Закона о БУ №129-ФЗ от 21.11.96
Статья 9. Первичные учетные документы


1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
2. Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать следующие обязательные реквизиты:
а) наименование документа;
б) дату составления документа;
в) наименование организации, от имени которой составлен документ;
г) содержание хозяйственной операции;
д) измерители хозяйственной операции в натуральном и денежном выражении;
е) наименование должностей лиц, ответственных за совершение хозяйственной операции и правильность ее оформления;
ж) личные подписи указанных лиц.
3. Перечень лиц, имеющих право подписи первичных учетных документов, утверждает руководитель организации по согласованию с главным бухгалтером.
Документы, которыми оформляются хозяйственные операции с денежными средствами, подписываются руководителем организации и главным бухгалтером или уполномоченными ими на то лицами.
4. Первичный учетный документ должен быть составлен в момент совершения операции, а если это не представляется возможным непосредственно после ее окончания.
Своевременное и качественное оформление первичных учетных документов, передачу их в установленные сроки для отражения в бухгалтерском учете, а также достоверность содержащихся в них данных обеспечивают лица, составившие и подписавшие эти документы.
5. Внесение исправлений в кассовые и банковские документы не допускается. В остальные первичные учетные документы исправления могут вноситься лишь по согласованию с участниками хозяйственных операций, что должно быть подтверждено подписями тех же лиц, которые подписали документы, с указанием даты внесения исправлений.
6. Для осуществления контроля и упорядочения обработки данных о хозяйственных операциях на основе первичных учетных документов составляются сводные учетные документы.
7. Первичные и сводные учетные документы могут составляться на бумажных и машинных носителях информации. В последнем случае организация обязана изготовлять за свой счет копии таких документов на бумажных носителях для других участников хозяйственных операций, а также по требованию органов, осуществляющих контроль в соответствии с законодательством Российской Федерации, суда и прокуратуры.
8. Первичные учетные документы могут быть изъяты только органами дознания, предварительного следствия и прокуратуры, судами, налоговыми инспекциями и органами внутренних дел на основании их постановлений в соответствии с законодательством Российской Федерации.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2003 N 86-ФЗ)
Главный бухгалтер или другое должностное лицо организации вправе с разрешения и в присутствии представителей органов, проводящих изъятие документов, снять с них копии с указанием основания и даты изъятия.

Мое мнение- счет фактура является первичным документом по операции с НДС.

[AlexVX]

Спор только на первый взгляд кажется чисто теоретическим. Вполне возможна ситуация, когда в суде придется спорить о том же, поскольку от исхода спора будет зависеть вердикт. Лично я склоняюсь к мнению, что с/ф - не первичный документ. Однако, автор ветки прав в том, что без законодательно определенного понятия "хозяйственная операция" мы вынуждены оперировать косвенными доводами. Поиск в Консультанте не привел меня к такому определению, а апеллировать к учебникам - неубедительно.
Кстати, начисление налога на прибыль - это хозоперация? Может быть, неотъемлемой особенностью хозоперации является ее добровольность?

[vsv-boss]

Друзья! Успокойтесь.
неАнгел поднял одну из тем, которая прямо не урегулирована законом ввиде конкретной формулировки. Я вам могу ещё подбросить такой же вопрос: платёжное поручение является первичным документом?
Надя права, неАнгел явно не студент первогодок, ему просто скучно и он отнимает наше время.
В споре про сч-ф мы с вами не учитываем то, что есть БУ и НУ, как разные виды учёта и отчётности, а ещё есть и управленческий учёт (на некоторых фирмах он не выходит за рамки БУ).
Кто-то может считать, что сч-ф - это первичный документ БУ и может получить кучу контр доводов. Ну, например. При получении от контрагента только сч-фактуры, у вас не возникают какие-либо обязательства перед ним, описанные в ГК РФ. И в суд ваш контрагент только лишь со сч-фактурой за удовлетворением своих требований может даже не ходить, если не представит в суд документы первичного учёта, оформленные в соответствии с ПБУ и ГК РФ. Так как сч-фактура это документ, подписанный только одной стороной. Он не действует без наличия первичного дока. И закончим на этом бесполезный спор.
А вам неАнгел, стоит прислушаться к вашему студенту, который не признал сч-ф, как первичный документ, удовлетворяющий всем требованиям БУ и ГК РФ. И вы уж извините, но что изменится, если сч-ф будет признан вами как первичный или не первичный документ в БУ? Что, выставив его в мой адрес, вы сможете заставить меня заплатить по нему? Бесполезняк полный.

[неАнгел]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Сразу к делу.
Я учусь на пятом курсе по специальности бухучет в уфимской государственной Академии экономики и сервиса. Я вот не понял: то что Вы не считаете меня студентом - это расценивать как комплимент или Вы считаете что мои аргументы настолько необоснованы, что до студента мне еще далеко? =)
Как бы там ни было, сегодня у меня как раз пара, на которой все и выяснится: получу ли я автомат или нет. В любом случае, Ваши мысли мне очень помогли. И для меня эта тема не является бесполезной тратой времени. Я собираюсь писать дипломник связанный с налогообложением, поэтому заодно хотел наметить вопросы, которые можно бы было рассмотреть (не люблю писать просто теорию в первой части. В первой части я люблю спорить с теорией=)) Просто я еще плохо разбираюсь в законодательстве и решил посмотреть смогу ли я при надобности доказать свою точку зрения, опираясь на нормативные акты.

Извините, если отнял Ваше время. Еще раз спасибо.

П.С. Завтра напишу, чем все закончилось. Если, конечно, Вам это интересно.

[неАнгел]

Доброе утро.
Сошлись на том, что счет-фактура - первичный документ налогового учета. Что я не понял, так это когда я показал ей ст. 120 НК РФ, в которой написано, что грубым нарушением ведения бухгалтерского учета является отсутствие ПЕРВИЧНЫХ ДОКУМЕНТОВ или СЧЕТОВ-ФАКТУР, она сказала что это не аргумент. Она сказала, что согластися со мной, если я принесу ей НПА, в котором написано "счет-фактура не является первичным документом".

Мораль:
Очень сложно, практически невозможно, оказывается, доказать то, что Бога нет...

[vsv-boss]

Сообщение от неАнгел

Доброе утро.
Сошлись на том, что счет-фактура - первичный документ налогового учета. Что я не понял, так это когда я показал ей ст. 120 НК РФ, в которой написано, что грубым нарушением ведения бухгалтерского учета является отсутствие ПЕРВИЧНЫХ ДОКУМЕНТОВ или СЧЕТОВ-ФАКТУР, она сказала что это не аргумент. Она сказала, что согластися со мной, если я принесу ей НПА, в котором написано "счет-фактура не является первичным документом".

Прикольный у вас преподователь, коль не в состоянии признать свою ошибку. (если вы конечно студент)
Сначало давайте согласимся с тем, что налоговый учёт и отчётность регламентирует Налоговый Кодекс РФ, а бухгалтерский учёт и отчётность регламентирован Законом о БУ РФ. И эти НПА, как вы выражаетесь, действуют на территории РФ самостоятельно и не регулируют взаимно друг друга!
Это будет оспорено или вы и форумчане с этим постулатом согласитесь?

[AlexVX]

Сообщение от vsv-boss

Прикольный у вас преподователь, коль не в состоянии признать свою ошибку. (если вы конечно студент)

vsv-boss, это скорее всего и была форма признания своей ошибки. Людей, которые способны прямо признать свою ошибку и недвусмысленно произнести это, очень немного.
Впрочем, это уже не бухгалтерия.

[неАнгел]

vsv-boss,
Я на самом деле являюсь студентом и не понимаю, почему Вы мне не верите. Я не вижу мотива Вас обманывать тем более, что Вы все мне очень помогаете.

А насчет преподавателя, я, в принципе, предполагал, что произойдет нечто подобное, но что бы так безосновательно. Тем более, что ведь это не я нашел эту ссылку на ст. 120, а AlexVX. Ее авторитет я, конечно, не оспариваю. Но Ваши доводы (в отличие от ее) аргументированы.

Она мне пообещала (я бы даже сказал, пригрозила), что найдет противоречие со ст. 120. Но ведь, насколько, я помню любые противоречия в законодательстве трактуются в пользу налогоплательщика. следовательно, если преподаватель не принесет НПА, в котором прописана отмена действия данной статьи. То Ст. 120 все равно признается как аргумент или я не прав?

Спасибо Вам всем за помощь и поддержку.

[Larky]

Сообщение от Кирилл

мне кажется 21 глава НК - самая продуманная, нормальная и более - менее четкая.

Возможно... Для налога с оборота... А к налогу на добавленную стоимость отношение имеет весьма сомнительное...

Сообщение от Кирилл

Не знаю, как раньше

А раньше налог на добавленную стоимость представлял собой

форму изъятия в бюджет части добавленной стоимости, создаваемой на всех стадиях производства и определяемой как разница между стоимостью реализованных товаров, работ и услуг и стоимостью материальных затрат, отнесенных на издержки производства и обращения.

и рассчитывался в следующем порядке:

Сумма налога на добавленную стоимость, подлежащая внесению в бюджет, определяется как разница между суммами налога, полученными от покупателей за реализованные им товары (работы, услуги), и суммами налога, фактически уплаченными поставщикам за материальные ресурсы (работы, услуги), стоимость которых относится на издержки производства и обращения.

В Налоговом кодексе ни слова о том, что представляет собой НДС, много о налоговой базе, которая представляет собой оборот реализации, расчет налога, в котором

Сумма налога при определении налоговой базы в соответствии со статьями 154 - 159 и 162 настоящего Кодекса исчисляется как соответствующая налоговой ставке процентная доля налоговой базы, а при раздельном учете - как сумма налога, полученная в результате сложения сумм налогов, исчисляемых отдельно как соответствующие налоговым ставкам процентные доли соответствующих налоговых баз.

и предоставлено лишь право налогоплательщику

уменьшить общую сумму налога, исчисленную в соответствии со статьей 166 настоящего Кодекса, на установленные настоящей статьей налоговые вычеты.

А с вводом специальных налоговых режимов, эти вычеты настолько скукожились, что так называемый НДС, для его плательщиков, зачастую стремится к налогу с оборота...

[Кирилл]

Сообщение от Larky

Возможно... Для налога с оборота... А к налогу на добавленную стоимость отношение имеет весьма сомнительное... В Налоговом кодексе ни слова о том, что представляет собой НДС, много о налоговой базе, которая представляет собой оборот реализации

C введением НК вообще много поменялось, согласен. Нигде, например, не сказано – что счет-фактура – это первичный документ, хотя он оным является, и.т.д.

В НК четко прописано, что бы установить налог, нужно 6 элементов:

Статья 17. Общие условия установления налогов и сборов

1. Налог считается установленным лишь в том случае, когда определены налогоплательщики и элементы налогообложения, а именно:
(в ред. Федерального закона от 09.07.1999 N 154-ФЗ)
объект налогообложения;
налоговая база;
налоговый период;
налоговая ставка;
порядок исчисления налога;
порядок и сроки уплаты налога.

В НДС более-менее это все понятно. Самое главное и первоочередное – установить объект налогообложения, а пени к объекту налогообложения ндс не имеют никакого отношения. Вся цепочка, построенная г-ном Разгулиным, неубедительна, поскольку он никоем образом не доказал, что пени имеют какое-то отношение к ндс. Все рушится уже на первой цепочке – объект налогообложения.

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Нигде, например, не сказано – что счет-фактура – это первичный документ, хотя он оным является, и.т.д.

Ну, это ваше личное мнение. А у меня по поводу сч-ф мнение диаметрально противоположное. Понятие первичных документов устанавливает закон о БУ, а сч-ф упоминается в НК, а Нк вообще понятия первичных документов не устанавливает.