Форум: Странность договора на обучение!!! Страница [3] Форум Главбух

Квайгон · 09.01.2011, 23:53

Цитата:

Сообщение от маркс

Попробуйте применить абстрактное мышление, а именно: абстрагируясь от наименований сторон, мы увидим, что по существу сторонами в договоре являются заказчик(он же исполнитель в лице филиала) и студент. Согласен, что никто не должен самому себе в материальном смысле(ну,разве что в моральном аспекте).
Но тут речь и не идет об оплате (перевод денег от головы в филиал ничего не прибавляет ВУЗу в целом). Есть только расход по результатам оказания услуг по обучению студента. Если это второе высшее образование, то, скорее всего, услуги могут быть оказаны за счет собственных средств ВУЗа.

Если следовать данной логике, то нужно не читать, что написано в договоре, а понимать что в нем подразумевалось. И неважно, что написано обратное. Так вот уважаемый у нас в стране договора трактуются буквально.

Цитата:

Статья 431. Толкование договора
При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное
значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в
случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом
договора в целом.
Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют
определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон
с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие
обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику,
установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи делового оборота, последующее
поведение сторон.

Квайгон · 10.01.2011, 00:09

И по поводу вашей патетики

Цитата:

Сообщение от маркс

Я не часто доверяю авторитетам от юриспруденции, а уж бухгалтерам и экономистам, трактующим закон, тем более.

Знаете на государственной службе работает очень много толковых юристов. А обсуждаемый случай - типичный. Люди банальны и в своих суждениях, и в совершаемых нарушениях.

Цитата:

Сообщение от маркс

А это так, в сторону, самое ужасное в правоприменении это, когда ГОССУЖАЩИЙ (ЮРИСТ,СУДЬЯ, ПРОКУРОР, ДРУГОЙ ЧИНОВНИК) делают ошибки, которые имеют негативные последствия для граждан. А ведь эти все товарищи действуют от имени государства. И очень жаль, что гражданин ВСЕГДА, повторяю, ВСЕГДА ожидает нарушений своих прав со стороны государства благодаря таким вот группам товарищей и, конечно, коллег. Так приучили нас недоучки.

Для того чтобы ставить на место зарвавшихся фантазеров от юриспруденции, как с той, так и с другой стороны, в России действует судебная система.

маркс · 10.01.2011, 00:09

Цитата:

Сообщение от Квайгон

Если следовать данной логике, то нужно не читать, что написано в договоре, а понимать что в нем подразумевалось. И неважно, что написано обратное. Так вот уважаемый у нас в стране договора трактуются буквально.

Вы же видите, что буквальное прочтение договора в итоге приводит к абсурдному выводу. Поэтому надо выявить действительную волю сторон.
А она такова, что ВУЗ оказывает услуги студенту, но безвозмездно, поскольку это его сотрудник. В договоре есть подписанты -ДВЕ СТОРОНЫ: ВУЗ и СТУДЕНТ. ВУЗ ,как бы он ни назывался в договоре, по содержанию правоотношения является исполнителем для студента.
Вот если бы студент не подписывал договор, тогда был бы формальный абсурд: получилось бы, что головной вуз заключил договор с филиалом (акробатический трюк со смертельным исходом).

маркс · 10.01.2011, 00:16

Цитата:

Сообщение от Квайгон

И по поводу вашей патетики

Знаете на государственной службе работает очень много толковых юристов. А обсуждаемый случай - типичный. Люди банальны и в своих суждениях, и в совершаемых нарушениях.

Для того чтобы ставить на место зарвавшихся фантазеров от юриспруденции, как с той, так и с другой стороны, в России действует судебная система.

Согласен, только не давите авторитетом ученых мужей.

Квайгон · 10.01.2011, 00:19

Цитата:

Сообщение от маркс

Вы же видите, что буквальное прочтение договора в итоге приводит к абсурдному выводу. Поэтому надо выявить действительную волю сторон.
А она такова, что ВУЗ оказывает услуги студенту, но безвозмездно, поскольку это его сотрудник. В договоре есть подписанты -ДВЕ СТОРОНЫ: ВУЗ и СТУДЕНТ. ВУЗ ,как бы он ни назывался в договоре, по содержанию правоотношения является исполнителем для студента.
Вот если бы студент не подписывал договор, тогда был бы формальный абсурд: получилось бы, что головной вуз заключил договор с филиалом (акробатический трюк со смертельным исходом).

Почему абсурдному - очень правильному.
А действительная воля сторон - незаконное обучение за счет средств федерального бюджета лица, не имеющего права обучатся бесплатно, а также хищение бюджетных средств путем перевода их в средства от предпринимательской деятельности.
Тот факт что в договоре фигурирует студент не играет имеет значения для целей толкования сути договора.

Youlia · 10.01.2011, 00:19

Цитата:

Сообщение от маркс

А она такова, что ВУЗ оказывает услуги студенту, но безвозмездно, поскольку это его сотрудник.

Отношения между сотрудником и работодателем можно урегулировать в рамках трудового договора. Заключать противоречащий правовой природе и абсурдный по этой причине договор оказания услуг считаю нецелесообразным.

Квайгон · 10.01.2011, 00:23

Цитата:

Сообщение от маркс

Согласен, только не давите авторитетом ученых мужей.

А был в этом замечен? Указывал на сложившуюся практику толкования ситуации контрольными органами, но сложившуюся практику нельзя игнорировать ни при каких обстоятельствах.

Квайгон · 10.01.2011, 00:26

Цитата:

Сообщение от Youlia

Отношения между сотрудником и работодателем можно урегулировать в рамках трудового договора. Заключать противоречащий правовой природе и абсурдный по этой причине договор оказания услуг считаю нецелесообразным.

Youlia как я писал ранее люди банальны в своих нарушениях. Особенно в науке и образовании, даже не пойму почему.
И сколько бы не учится им своих ошибках, все ждут нас, что бы им указали на неправильность заключения договоров с филиалами.

Видимо ученые все никак от СССР не отойдут.

маркс · 10.01.2011, 00:40

Указывал на сложившуюся практику толкования ситуации контрольными органами, но сложившуюся практику нельзя игнорировать ни при каких обстоятельствах.[/OFF][/QUOTE]

Есть еще и суд.
Был случай: пришел инспектор по алкогольным лицензиям и стал составлять акт о нарушении, брать объяснения. Его уговаривали, чтобы он отстал, 2 часа читали ему законы и инструкции, но тот стоял на своем.
Приехали к его начальнику и рассказали сказку об убытках, которые уже возникли в результате приостановления лицензии, - за 2 дня это 400 000 р. Предложили посчитать, сколько убытков натечет за 2 недели. Инспектор стоял перед нами как мальчишка с красными от волнения ушами ( ему около 50 лет было), а его начальник мысленно прощался с должностью, попади эти документы в суд. Как вы думаете, кто расстался с должностью: инспектор или начальник?

Квайгон · 10.01.2011, 00:57

Цитата:

Сообщение от маркс

Есть еще и суд.

А был у меня давеча такой случай. (с, дед Щукарь)

Что касается обсуждаемого вопроса, то на моей практике ни одного обращения в суд не было. Поэтому увы судебной практики привести не могу.

А что касается вашего вопроса, то моему знаю знаю я этот случай. В том случае ушел инспектор (по собственному). Правда всплыл в другом месте.
Либо это тоже очень банальный случай.
Но того инспектора, о котором я подумал, я бы не стал по нему судить и приводить его в пример.

маркс · 10.01.2011, 01:03

Цитата:

Сообщение от Квайгон

А был у меня давеча такой случай. (с, дед Щукарь)

Что касается обсуждаемого вопроса, то на моей практике ни одного обращения в суд не было. Поэтому увы судебной практики привести не могу.

А что касается вашего вопроса, то моему знаю знаю я этот случай. В том случае ушел инспектор (по собственному). Правда всплыл в другом месте.
Либо это тоже очень банальный случай.
Но того инспектора, о котором я подумал, я бы не стал по нему судить и приводить его в пример.

По-человечески было жалко инспектора.

Квайгон · 10.01.2011, 01:21

Цитата:

Сообщение от маркс

По-человечески было жалко инспектора.

Если это тот случай о котором я думаю, то я не могу ничего сказать в защиту данного коллеги.
Да вообще воздержусь от комментариев, ибо нехорошо писать то, что постесняешься сказать в глаза

.

Таинственная Незнакомка · 10.01.2011, 08:13

Log_in, Youlia, Квайгон, маркс, Спасибо всем большое...Мне только осталось убедить вышестоящее руководство, что они не правы!

Таинственная Незнакомка · 10.01.2011, 08:16

Испектора очень разные бывают от истеричной девочки повсюду мерещившейся хищение средств и считающей забитые гвозди по всему зданию и до седого старичка, кторый спокойно проводил ревизию и успел проверить на несколько порядков больше информации... Так что никогда нельзя обобщать...

маркс · 12.01.2011, 23:41

Цитата:

Сообщение от Таинственная Незнакомка

Log_in, Youlia, Квайгон, маркс, Спасибо всем большое...Мне только осталось убедить вышестоящее руководство, что они не правы!

Интересно узнать, насколько у Вас силён дар убеждения...

Таинственная Незнакомка · 13.01.2011, 07:25

мне самой интересно...

маркс · 13.01.2011, 13:22

Цитата:

Сообщение от Таинственная Незнакомка

мне самой интересно...

потом проинформируйте коллег по форуму, как сложится у вас с договором.
мое мнение, что ничего не изменится...

Таинственная Незнакомка · 13.01.2011, 13:29

Цитата:

Сообщение от маркс

потом проинформируйте коллег по форуму, как сложится у вас с договором.
мое мнение, что ничего не изменится...

в смысле??? что договор этот я зарегистрирую и оставлю задолженность за студентом, и что оплаты не будет? что именно не изменится?

маркс · 13.01.2011, 23:40

Цитата:

Сообщение от Таинственная Незнакомка

в смысле??? что договор этот я зарегистрирую и оставлю задолженность за студентом, и что оплаты не будет? что именно не изменится?

Договор останется в том же виде, в котором попал к вам.

Таинственная Незнакомка · 14.01.2011, 07:08

В январе все решится... Обязательно расскажу чем закончится дело...

10.01.2011, 00:40	#49
маркс статус: ведущий бухгалтер Регистрация: 23.10.2010 Сообщений: 451 Спасибо: 3	Re: Странность договора на обучение!!! Указывал на сложившуюся практику толкования ситуации контрольными органами, но сложившуюся практику нельзя игнорировать ни при каких обстоятельствах.[/OFF][/QUOTE] Есть еще и суд. Был случай: пришел инспектор по алкогольным лицензиям и стал составлять акт о нарушении, брать объяснения. Его уговаривали, чтобы он отстал, 2 часа читали ему законы и инструкции, но тот стоял на своем. Приехали к его начальнику и рассказали сказку об убытках, которые уже возникли в результате приостановления лицензии, - за 2 дня это 400 000 р. Предложили посчитать, сколько убытков натечет за 2 недели. Инспектор стоял перед нами как мальчишка с красными от волнения ушами ( ему около 50 лет было), а его начальник мысленно прощался с должностью, попади эти документы в суд. Как вы думаете, кто расстался с должностью: инспектор или начальник?

10.01.2011, 08:13	#53
Таинственная Незнакомка Азазелька Регистрация: 30.04.2010 Адрес: на реке Стикс Возраст: 45 Сообщений: 36,303 Спасибо: 3,985	Re: Странность договора на обучение!!! Log_in, Youlia, Квайгон, маркс, Спасибо всем большое...Мне только осталось убедить вышестоящее руководство, что они не правы! __________________ Хотя и сладостен азарт по сразу двум идти дорогам, нельзя одной колодой карт играть и с дьяволом и с богом!

13.01.2011, 07:25	#56
Таинственная Незнакомка Азазелька Регистрация: 30.04.2010 Адрес: на реке Стикс Возраст: 45 Сообщений: 36,303 Спасибо: 3,985	Re: Странность договора на обучение!!! мне самой интересно... __________________ Хотя и сладостен азарт по сразу двум идти дорогам, нельзя одной колодой карт играть и с дьяволом и с богом!

14.01.2011, 07:08	#60
Таинственная Незнакомка Азазелька Регистрация: 30.04.2010 Адрес: на реке Стикс Возраст: 45 Сообщений: 36,303 Спасибо: 3,985	Re: Странность договора на обучение!!! В январе все решится... Обязательно расскажу чем закончится дело... __________________ Хотя и сладостен азарт по сразу двум идти дорогам, нельзя одной колодой карт играть и с дьяволом и с богом!