М-15 или ТОРГ-12??????? В чём отличия? И что "правомернее" выписать?

[Warlock]

М-15 или ТОРГ-12??????? В чём отличия? И что "правомернее" выписать?
Добрый день!
Прошу дать разъяснения по следующему вопросу, кто в курсе. :-(
Наша организация находится на ОСНО. Вид деят-сти: Строительство и обслуживание телекоммуникационных сетей ГУТС. Периодически продаются материалы на сторону, т.е. мы отгружаем излишки со сч.10 другим организациям (зачастую это наш основной ген.подрядчик).
41сч. у меня нет, т.к. ничего не приобретается для перепродажи.
А теперь ещё начали звонить покупатели и возмущаться, ссылаясь на то что аудиторы их запугивают не возможностью возмещения НДС и не правомерностью принятия к учёту. Одна из представительниц вообще мне сказала "ну что Вам стоит нажать на кнопочку при распечатке накладной и выбрать др.форму (ТОРГ-12)".
Если я правильно понимаю, то я не имею права выставлять ТОРГ-12, т.к. наша организация НЕ ТОРГОВАЯ, а лишь (повторюсь) отгружает излишки материалов с 10сч. Мы выставляем М-15.
Что мне делать?

[ГЛБ]

Вопрос: Налоговый орган отказал покупателю товара в вычете НДС, поскольку продавец товара вместо формы N ТОРГ-12 заполнил и передал покупателю форму N М-15. Правомерны ли действия налогового органа?

Ответ: По нашему мнению, в случае, когда продавец передал покупателю товаров первичный документ по форме N М-15, а не по форме N ТОРГ-12, отказ покупателю в вычете НДС является неправомерным. Налоговый кодекс РФ не содержит указаний на конкретный первичный документ, которым должно быть подтверждено принятие товара на учет.

Обоснование: Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет. Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать необходимые реквизиты (п. п. 1, 2 ст. 9 Федерального закона от 21.11.1996 N 129-ФЗ "О бухгалтерском учете").
Как следует из п. 3 Указаний по применению и заполнению форм, утвержденных Постановлением Госкомстата России от 30.10.1997 N 71а, накладная на отпуск материалов на сторону (форма N М-15) применяется для учета отпуска материальных ценностей хозяйствам своей организации, расположенным за пределами ее территории, или сторонним организациям на основании договоров и других документов.
Товарная накладная (форма N ТОРГ-12) применяется для оформления продажи (отпуска) товарно-материальных ценностей сторонней организации (Указания по применению и заполнению форм первичной учетной документации по учету торговых операций (общие), утвержденные Постановлением Госкомстата России от 25.12.1998 N 132).
Согласно п. 1 ст. 172 НК РФ налоговые вычеты производятся на основании счетов-фактур, выставленных продавцами при приобретении налогоплательщиком товаров (работ, услуг) после принятия на учет указанных товаров (работ, услуг) и при наличии соответствующих первичных документов. При этом НК РФ не содержит указаний на конкретный первичный документ, которым должно быть подтверждено принятие товара на учет.
ФАС Северо-Западного округа в Постановлении от 04.10.2010 N А05-17414/2009 не поддержал довод налогового органа о том, что накладные по форме N М-15 не являются основанием принятия товара к учету, поскольку обе формы накладных - N М-15 и N ТОРГ-12 применяются при отпуске материальных ценностей сторонним организациям и содержат все основные реквизиты, предусмотренные п. 2 ст. 9 Федерального закона N 129-ФЗ для первичного документа. К подобному выводу пришел и ФАС Московского округа (Постановления от 21.06.2010 N КА-А40/5930-10, от 25.03.2008 N КА-А40/2034-08).
Вместе с тем в Постановлении от 26.03.2009 по делу N А05-9970/2008 ФАС Северо-Западного округа пришел к выводу о том, что оприходование покупателем товара, полученного по сделкам купли-продажи, должно осуществляться именно на основании товарной накладной, составленной по унифицированной форме N ТОРГ-12. Накладная по форме N М-15 не отражает хозяйственную (торговую) операцию между поставщиком и обществом, поскольку в ней не предусмотрены реквизиты продавца и покупателя (адреса, телефоны, банковские реквизиты), данные о грузоотправителе и грузополучателе, а также их адреса, телефоны, банковские реквизиты. Таким образом, указанная накладная не содержит полный перечень обязательных для отражения реквизитов, предусмотренный законодательством для формы N ТОРГ-12.

С.М.Аипкин
Издательство "Главная книга"
15.02.2012

.......................

[Warlock]

Спасибо!
Именно это письмо я и читаю.....вернее перечитываю :-).
Но я всё-таки не пойму, и конкретного ответа там нет.
Вроде можно и то и другое....но и в тоже время нельзя.
НО, есть ли разница чем занимается фирма или нет?
Вы не могли бы простыми словами ответить?

[ГЛБ]

"Главная книга", 2010, N 9

ЧТО ВЫПИСЫВАТЬ ПРИ ОТГРУЗКЕ МАТЕРИАЛОВ НА СТОРОНУ:
М-15 ИЛИ ТОРГ-12

Существует две формы накладных, которыми оформляется передача материально-производственных запасов сторонним лицам, - N N М-15 и ТОРГ-12. Эти формы отличаются друг от друга незначительно, и, в принципе, они взаимозаменяемы. Но иногда бухгалтеры при продаже материалов начинают сомневаться, какую накладную оформить: по форме N М-15 или по форме N ТОРГ-12. Например, при реализации строительных материалов, оставшихся после ремонта офиса. На первый взгляд неважно, какой документ будет оформлен. Однако на бухгалтерских форумах по этому поводу идут жаркие дискуссии.

В чем причина споров

Основная причина - в покупателях. Они просят продавца выписать им в подобной ситуации именно товарную накладную по форме N ТОРГ-12. Если же продавец выписал накладную по форме N М-15, покупатели просят заменить ее. А бухгалтерские программы не дают сформировать накладную по форме N ТОРГ-12, ведь списываются материалы со счета 10 "Материалы", а не товары со счета 41 "Товары".
С чем же связано желание покупателей получить от продавца накладные именно по форме N ТОРГ-12, а не N М-15? Конечно же, с налоговыми рисками. Дело в том, что в налоговом законодательстве любое реализуемое либо предназначенное для реализации имущество называется товаром <1>. Поэтому некоторые налоговики считают, что продажа любого имущества должна оформляться исключительно накладной по форме N ТОРГ-12. А накладная М-15 не может отражать торговую операцию, поскольку не содержит полного перечня обязательных реквизитов, предусмотренных для формы N ТОРГ-12. В частности, в ней отсутствуют реквизиты продавца и покупателя, а также данные о грузоотправителе и грузополучателе (ИНН, адреса, телефоны). К сожалению, такую позицию налоговиков однажды даже поддержал суд <2>. Хотя, как правило, суды приходят к выводу, что в накладной по форме N М-15 все необходимое есть <3>.
--------------------------------
<1> Пункт 3 ст. 38 НК РФ.
<2> Постановление ФАС СЗО от 26.03.2009 по делу N А05-9970/2008.
<3> Постановления ФАС ВСО от 06.02.2007 N А19-36600/05-44-41-Ф02-45/07-С1; ФАС СЗО от 22.10.2008 по делу N А05-2988/2008.

Почему требования об обязательном применении ТОРГ-12
незаконны

Между тем требования налоговиков не основаны на нормах законодательства. Ведь об обязательном применении накладной по форме N ТОРГ-12 при оформлении торговых операций в Налоговом кодексе ничего не сказано. Налоговое законодательство вообще не устанавливает перечень документов, которые могут служить документальным подтверждением расходов или принятия к учету материально-производственных запасов. Главное - чтобы затраты и их размер были подтверждены документами, оформленными в соответствии с законодательством <4>. Поэтому первичные документы, используемые в бухгалтерском учете, с тем же успехом используются и в налоговом <5>.
--------------------------------
<4> Пункт 1 ст. 252 НК РФ; Постановление ФАС ЗСО от 29.05.2007 N Ф04-3239/2007(34496-А27-32).
<5> Статья 313 НК РФ.

Когда применяются М-15 и ТОРГ-12

Форма N М-15 "Накладная на отпуск материалов на сторону" <6> применяется при отпуске материальных ценностей:
(или) подразделениям своей организации, расположенным за пределами ее территории;
(или) сторонним организациям на основании договоров (в том числе договоров купли-продажи).
Что же касается унифицированной формы N ТОРГ-12 "Товарная накладная" <7>, то она используется для оформления продажи (отпуска) товарно-материальных ценностей сторонним организациям, то есть предназначена именно для учета торговых операций.
Казалось бы, все просто. Если организация занимается торговлей, например, стройматериалами, то она учитывает их именно как товары и при их продаже выписывает накладные по форме N ТОРГ-12. Если же организация не занимается торговлей, но у нее возникла необходимость реализовать стройматериалы, которые учитывались на счете 10 "Материалы", она может выписать накладную по форме N М-15.
--------------------------------
<6> Утверждена Постановлением Госкомстата России от 30.10.1997 N 71а.
<7> Утверждена Постановлением Госкомстата России от 25.12.1998 N 132.

Вывод

Итак, согласно правилам бухгалтерского учета материально-производственных запасов продажа материалов оформляется именно накладной на отпуск материалов на сторону по форме N М-15 <8>.
В дополнение отметим, что отсутствие в накладной по форме N М-15 сведений о реквизитах продавца и покупателя, о грузоотправителе и грузополучателе не препятствует принятию на учет приобретаемых материалов, поскольку сама накладная позволяет установить факт поставки материалов, их цену и количество <9>.
Таким образом, если вы продаете запасы, учтенные на счете 10 "Материалы", то оформление накладной по форме N М-15 не только не ошибка, но и выполнение требований законодательства о бухгалтерском учете. Но риск споров вашего покупателя с налоговиками все равно останется.

* * *

Бывает так, что покупатель настаивает на оформлении накладной именно по форме N ТОРГ-12. И если вы решили помочь ему избежать налоговых рисков, просто переквалифицируйте актив из материалов в товары на основании бухгалтерской справки. Для этого в бухгалтерской программе вручную сделайте проводку по дебету счета 41 "Товары" и кредиту счета 10 "Материалы". И смело выписывайте ТОРГ-12 при продаже бывших материалов - нынешних товаров.
--------------------------------
<8> Пункт 120 Методических указаний по бухгалтерскому учету материально-производственных запасов, утв. Приказом Минфина России от 28.12.2001 N 119н.
<9> Постановления ФАС ВВО от 12.01.2007 по делу N А82-325/2006-27; ФАС СЗО от 07.08.2008 по делу N А05-735/2008.

С.В.Никитина
Налоговый консультант
Подписано в печать
23.04.2010

..................

[ГЛБ]

Warlock, со своей стороны вы полностью правы, но и покупатель тоже не хочет нарываться на неприятности, страна наша такая, законы пишутся на коленке

[Warlock]

Эх....всё-таки переводить всё в товары....а так не хотелось из-за них вносить исправления.
Думала отобьюсь.
Спасибо Вам огромное за помощь. Учту.

[К@труся]

Вы меня простите что вмешиваюсь, но причем тут торг 12 и м 15, НДС возмещаем только по счет-фактуре и ВСЕ!!!

[Warlock]

Сообщение от К@труся

Вы меня простите что вмешиваюсь, но причем тут торг 12 и м 15, НДС возмещаем только по счет-фактуре и ВСЕ!!!

Всё правильно, вмешивайтесь! Ды нет, это тут не причём. Вся соль в другом. Просто здесь всё намешалось в кучу, говорю же заказчики звонят, их там напугали что всего лишат. ))))

[К@труся]

Я в аудите 11 лет работаю если бы я такое своим клиентом выдала это ж посмешище полное!!!

[Warlock]

С меня просто требуют ТОРГ-12.
"Дай, и всё тут!"

[К@труся]

ну тут я полностью согласна с ГЛБ,

[Аланда]

Сообщение от Warlock

Одна из представительниц вообще мне сказала "ну что Вам стоит нажать на кнопочку при распечатке накладной и выбрать др.форму (ТОРГ-12)".

Эта представительница знает,что в программе 1С к накладной на отпуск материалов можно подключить внешнюю печатную форму Торг-12,тогда будут "и овцы целы ,и волки сыты"Вам не придется переводить материалы в товары,а у них будет столь любимая форма Торг-12

[Warlock]

Сообщение от Аланда

Эта представительница знает,что в программе 1С к накладной на отпуск материалов можно подключить внешнюю печатную форму Торг-12,тогда будут "и овцы целы ,и волки сыты"Вам не придется переводить материалы в товары,а у них будет столь любимая форма Торг-12

Так она у нас уже давно есть...эта форма!!! )))))
Я лишь пытаюсь действовать по букве закона.
Если не торговая организация-значит М-15, а не ТОРГ-12. Вот именно это и пытаюсь выяснить тут.
Т.е., если я правильно поняла, не обязательно переводить материалы в товары чтобы выписывать заветную ТОРГ-12????!! Да?

[Youlia]

Сообщение от Warlock

не обязательно переводить материалы в товары чтобы выписывать заветную ТОРГ-12????!! Да?

нет, не обязательно

[AlexVX]

Сообщение от К@труся

Вы меня простите что вмешиваюсь, но причем тут торг 12 и м 15, НДС возмещаем только по счет-фактуре и ВСЕ!!!

Сообщение от К@труся

Я в аудите 11 лет работаю если бы я такое своим клиентом выдала это ж посмешище полное!!!

И отчего я не люблю аудиторов?

К@труся, в подобной ситуации налоговики не хотят признавать сам факт приобретения для целей налогообложения, то есть не признают право на учет приобретенного в последующих расходах, а уж вычет по НДС - это следствие непризнания.

Да автор так и пишет:

Сообщение от Warlock

запугивают не возможностью возмещения НДС и не правомерностью принятия к учёту

[Аланда]

Warlock, вы же читали все письма/комментарии по этому спорному вопросу,когда вы продаете МПЗ,которые учитываются у вас как материал,а для покупателя это именно купленный товар.На мой взгляд,вариант с продажей материала без перевода в товар ,но с печатанием формы Торг-12,все-таки ближе к соблюдению правил бухучета хотя бы потому,что для продавца продажа материала отражается на счете 91.2-прочие доходы,потому что это не основная деятельность.А уж какая форма печатного документа оформлена,имеет меньшее значение,чем правильное определение бухгалтерских счетов.ИМХО

[К@труся]

AlexVX, И отчего я не люблю аудиторов?

видимо нормальные не попадались

Уважаемый возмещение НДС и правомерность принятия к учету это 2 разные операции, оформляемые разными документами. и только сч фактура дает право на возмещение

[Warlock]

Спасибо всем огромное!
Вы даже не представляете себе как мне помогли определиться.
И чего я раньше здесь не зарегистрировалась?!
Столько вопросов решается за раз. А то и поговорить-то не с кем на профессиональные темы, извелись уж все что-ли бух-ры?!
А ведь хочется работать правильно с соблюдением всего возможного (и ПБУ и законов...).

[AlexVX]

Сообщение от К@труся

Уважаемый возмещение НДС и правомерность принятия к учету это 2 разные операции, оформляемые разными документами. и только сч фактура дает право на возмещение

Замечательно. Прибейте табличку с этой фразой на вашу дверь, и у вас исчезнут клиенты.

Если у вас была правильно оформленная операция приобретения чего-либо с целью использования для извлечения прибыли в будущем, то следующим шагом встанет вопрос о вычете НДС. А если у вас нет первичного документа приобретения, оформленного в соответствии с требованиями Закона, то на счет-фактуру смотреть смысла нет - вычет не полагается.
Так что это не "2 разные операции".

[К@труся]

Сообщение от AlexVX

Замечательно. Прибейте табличку с этой фразой на вашу дверь, и у вас исчезнут клиенты.

Ну если такие как Вы то и слава Богу, радует что таких нет

Если у вас была правильно оформленная операция приобретения чего-либо с целью использования для извлечения прибыли в будущем, то следующим шагом встанет вопрос о вычете НДС. А если у вас нет первичного документа приобретения, оформленного в соответствии с требованиями Закона, то на счет-фактуру смотреть смысла нет - вычет не полагается.
Так что это не "2 разные операции".

как я понимаю Вам не сильно повезло с налоговой раз они у еще и первичку на приобретения товаров материалов просят у Вас при камеральной проверке НДС. А с точки зрения Закона вопрос спорный ТОРГ 12 или М15. как известно закон что дышло.
Вот вам обратная ситуация услуги приняли по акту все ок а вот сч фактура с нарушениями и что для прибыли расход не возьмете?? не смешите