Кассовая дисциплина у ИП

[Копейка]

Сообщение от Светлана Дм

«Например, ИП могли бы массово писать письма Игнатьеву и Коновалову с вежливой просьбой разъяснить порядок документального оформления выдачи денег жене/мужу и утверждения авансовых отчетов. Предпринимателей 4 миллиона, если бы 1 из 20 письмо написал - возможно, самую явную дурь и отменили бы», - мечтают на Клерк.Ру.

Согласна. Давайте текст придумывать.

[Revizor-msk]

Кассовые операции индивидуальных предпринимателей

Если юридические лица осваивают «кассовые» новации в рабочем порядке, то индивидуальные предприниматели (далее – ИП) столкнулись с радикально новыми обязанностями. Последние годы ознаменованы бурными спорами о кассовой дисциплине ИП (определение ВС РФ от 04.12.2008 № КАС08-620, постановление Президиума ВАС РФ от 29.06.2010 № 1411/10 по делу № А57-11519/2009, письмо Минфина России от 17.08.2011 № 03-11-11/208). Но теперь придется признать, что период неопределенности окончен.

На лиц, занимающихся частной практикой (адвокатов, нотариусов, врачей, детективов), Положение № 373-П не распространяется.

Начнем с того, что Банк России, регламентируя наличный оборот у ИП, действовал в рамках своих полномочий.
Действительно, Центральный банк РФ является органом государственной власти (п. 2 ст. 75 Конституции РФ), а определение порядка ведения кассовых операций - одна из его функций (ст. 34 Федерального законы от 10.07.2002 № 86-ФЗ «О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)». И противопоставлять требования Положения № 373-П для ИП нормам гражданского законодательства неправомерно. Последние не применяются к имущественным отношениям, основанным на властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым отношениям, если законом не оговорено иное (п. 3 ст. 2 ГК РФ).
Пользуется популярностью позиция о невозможности разграничения личного и предпринимательского имущества гражданина. Ее сторонники ссылаются на ст. 24 ГК РФ. Однако не следует забывать, что эта статья регулирует лишь имущественную ответственность гражданина по его обязательствам и применяется в судебном порядке. Именно в таком контексте разъяснял ее применение Конституционный суд РФ (постановление КС РФ от 17.12.1996 № 20-П, определение КС РФ от 15.05.2001 № 88-О). Распространять эту специальную норму на все «коммерческие» операции физического лица с имуществом, включая наличные деньги, оснований не имеется.
Из определения кассы, данного в Положении № 373-П, следует, что иметь для нее помещение не обязательно. И если ИП работает единолично, без наемных работников, то кассой может выступать даже его карман.
Но коль скоро у ИП имеется касса, он попадает в сферу действия п. 2 Указания № 1843-У. Этот нормативный документ не позволяет выплачивать наличные деньги из выручки на личные нужды ИП. Все средства, которые не были израсходованы по разрешенным статьям, в части, превышающей лимит, признаются свободными денежными средствами и подлежат хранению в банке – на банковском счете ИП, предназначенном для ведения предпринимательской деятельности. С этого счета ИП вправе перечислить деньги на свою «домашнюю» пластиковую карточку или снять наличные по чеку на «домохозяйство». По мнению автора, во втором случае вносить деньги в кассу (с последующей выдачей их ИП) не нужно – по той причине, что касса предназначена для денег, обращающихся в бизнесе.

Индивидуальный предприниматель не вправе рассматривать наличные деньги, обращающиеся в его бизнесе, как личные. Средства для личных нужд он может получить только со своего банковского счета – в наличной или безналичной форме.

Если же у предпринимателя возникает необходимость пополнения кассы из личных средств, то ни о каких отношениях займа речи быть не может. Лицо не может совершать сделки или расчеты с самим собой (ст. 413 ГК РФ). При этом в поле «Основание» приходного кассового ордера можно указать «пополнение кассы» или «инвестиция в бизнес». Но неприятность в том, что деньги, попавшие в кассу любым путем, непосредственно изымать из нее на личное потребление запрещено. Вернуть свои денежные вложения ИП сможет только через банковский счет. Возврат временного финансирования следует производить путем снятия денег с банковского счета на все те же личные нужды.
Но предположим, ИП работает единолично – сам получает деньги от покупателей (заказчиков) и расплачивается ими с поставщиками (подрядчиками) за товары (работы, услуги). Оформлять авансовый отчет в этой ситуации не требуется. Оправдательные документы, удостоверяющие расходы ИП, достаточно приложить непосредственно к расходному кассовому ордеру. Их нужно перечислить в поле «Приложения».
Отметим, что Верховный Суд РФ решением от 28.06.2010 № ГКПИ10-497 не усмотрел в п. 2 Указания 1843-У противоречий ни с Конституцией РФ, ни с Гражданским кодексом РФ. Полномочия Банка России по принятии этой нормы обеспечены Федеральным законом «О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)» (п. 19 ст. 4 и ст. 34 во взаимосвязи).



Е. Диркова http://forum.glavbukh.ru/showthread.php?t=64031&page=39

[Revizor-msk]

так что всё в норме, Кассовые операции у ИП законны.

[Копейка]

Сообщение от Revizor-msk

Индивидуальный предприниматель не вправе рассматривать наличные деньги, обращающиеся в его бизнесе, как личные. Средства для личных нужд он может получить только со своего банковского счета – в наличной или безналичной форме.

Из каких нормативных документов выводы?

[Копейка]

Revizor-msk, и вот на эти вопросы ответьте тогда, плиз:

Сообщение от Светлана Дм

- какой такой лимит кассы может быть у ИП, если все находящиеся у него наличные – это его личные деньги;

- каким образом ИП может потратить поступившие на расчетный счет деньги на личные нужды, если новый порядок не дает возможность их снимать на такие цели;

- если ИП не имеет счета в банке (а по гражданскому законодательству он таки не обязан иметь счет), то куда ему сдавать сверхлимитную выручку;

- для кого ИП, не имеющий кассовых и бухгалтерских работников, издает распорядительный документ о лимите кассы;

- кто может у ИП, не имеющего кассовых и бухгалтерских работников, вести учет кассовых операций (сам он не является ни работником, ни руководителем);

- как Минюст мог зарегистрировать документ, в котором упоминается «вновь созданный индивидуальный предприниматель» (привет от Франкенштейна?)…

[vsv-boss]

Сообщение от Revizor-msk

Индивидуальный предприниматель не вправе рассматривать наличные деньги, обращающиеся в его бизнесе, как личные.

А чьи тогда они?
Значит, как отвечать по своим обязательствам, так ИПе всем имуществом отвечает, которое у него есть, как у гражданина, а вот деньгами он может распоряжаться только с согласия банка? Так может банк и ответственность с ИПе разделит?

Сообщение от Revizor-msk

так что всё в норме, Кассовые операции у ИП законны

Ну, вам осталось это только в суде доказать.

[Revizor-msk]

Сообщение от vsv-boss

А чьи тогда они?
Значит, как отвечать по своим обязательствам, так ИПе всем имуществом отвечает, которое у него есть, как у гражданина, а вот деньгами он может распоряжаться только с согласия банка? Так может банк и ответственность с ИПе разделит?

Ну, вам осталось это только в суде доказать.

все ссылки на нормативку а так же решения судов в статье

я согласился с автором статьи. если не согласны то пишите в мин.фин может хоть в первый раз с Вами согласится

[Вес`на]

Сообщение от Revizor-msk

я согласился с автором статьи. если не согласны то пишите в мин.фин

отменят вообще индивидуальное предпринимательство

[Копейка]

Сообщение от Revizor-msk

я согласился с автором статьи

Соглашайтесь. ИП цены поднимут, будете дороже всё покупать.

Сообщение от Вес`на

отменят вообще индивидуальное предпринимательство

точно)))

[Larky]

Сообщение от Revizor-msk

я согласился с автором статьи.

А я бы не согласился... Госпожа Диркова стоит на позиции презумции уважения к НПА, и никогда не признАет их ущербность, поэтому другого мнения от нее ожидать не приходится...
Я и до этого всегда говорил, и сейчас повторюсь: касса у ИП может быть только в одном случае - когда он выделяет наличку в деле... А это он может сделать только передав наличку ответственным за ее использование в его предпринимательской деятельности (и за ее сохранность) наемным работникам... Только в этом случае упоминание ИП через запятую с юридическими лицами не вызывает никаких противоречий... Только в этом случае ИП может выступать в роли руководителя для своих наемных работников, только в этом случае он может определить место совершения операций с наличностью, только в этом случае он может дать распоряжение о лимите хранения в этом месте наличности, только в этом случае он может давать разрешение на выдачу в подотчет по заявлению работника... И только этот случай должен был бы быть предусмотрен в 373-П, чтобы были сняты все вопросы, возникающие при прочтении нынешней редакции Положения... Но даже в этом единственном случае, обязанности хранить деньги ИП в банке быть не может, поскольку нет препятствий для него изъять деньги из кассы в карман в любой момент, в том числе и при образовании сверхлимита, так как никто не может определить, являются для него эти средства свободными или нет в условиях существования, кроме бизнеса, еще и домохозяйства, чего нет у юридических лиц... Может в домохозяйстве у него такие траты, что приходится "выметать" наличку из бизнеса подчистую...

[Revizor-msk]

Сообщение от Копейка

Соглашайтесь. ИП цены поднимут, будете дороже всё покупать.


точно)))

вот как повлияет вменение ИП кассовой дисциплины на цены ? только реально
разве увеличатся расходы ? или обналичка пропадет которую проводят через ИП ?

[Светлана Дм]

Larky, Всегда нравятся Ваши комменты

[Вес`на]

да лан, пока судебная практика не наработается по новому положению, банки будут иметь ИПешников как захотят

[Revizor-msk]

Сообщение от Larky

А я бы не согласился... Госпожа Диркова стоит на позиции презумции уважения к НПА, и никогда не признАет их ущербность, поэтому другого мнения от нее ожидать не приходится...
Я и до этого всегда говорил, и сейчас повторюсь: касса у ИП может быть только в одном случае - когда он выделяет наличку в деле... А это он может сделать только передав наличку ответственным за ее использование в его предпринимательской деятельности (и за ее сохранность) наемным работникам... Только в этом случае упоминание ИП через запятую с юридическими лицами не вызывает никаких противоречий... Только в этом случае ИП может выступать в роли руководителя для своих наемных работников, только в этом случае он может определить место совершения операций с наличностью, только в этом случае он может дать распоряжение о лимите хранения в этом месте наличности, только в этом случае он может давать разрешение на выдачу в подотчет по заявлению работника... И только этот случай должен был бы быть предусмотрен в 373-П, чтобы были сняты все вопросы, возникающие при прочтении нынешней редакции Положения... Но даже в этом единственном случае, обязанности хранить деньги ИП в банке быть не может, поскольку нет препятствий для него изъять деньги из кассы в карман в любой момент, в том числе и при образовании сверхлимита, так как никто не может определить, являются для него эти средства свободными или нет в условиях существования, кроме бизнеса, еще и домохозяйства, чего нет у юридических лиц... Может в домохозяйстве у него такие траты, что приходится "выметать" наличку из бизнеса подчистую...

про ИП одиночку согласен частично, даже и спорить бы не стал.
Про Лену останусь при своем мнении.

[Revizor-msk]

Larky, http://www.garant.ru/hotlaw/federal/176251/

[Larky]

Сообщение от Revizor-msk

Larky, http://www.garant.ru/hotlaw/federal/176251/

Ну и что? Это изменение в 1843-У тоже не без изъяна... В условиях, когда оператор зачисляет на счета абонентов средства только в пределах авансовых платежей агента, эти драконовские требования являются ограничением пользования своими собстенными средствами, потому как в этом случае платежи, полученные агентом с абонентов оператора, являются лишь возвратом собственных средств, уже перечисленных оператору авансом... А насчет перечисления разрешенных видов расходов - это просто отголосок приснопамятного Указа, принятого на срок до нормализации наличного денежного обращения и наконец-то отмененного в недавнем прошлом, видимо, наконец-то дошло, что наличное денежное обращение нормализовано...

[Копейка]

Сообщение от Revizor-msk

вот как повлияет вменение ИП кассовой дисциплины на цены ? только реально
разве увеличатся расходы ?

Бухгалтеру работы прибавится, а значит и з/п должна прибавиться. Если положить наличку на счёт, а потом снять её - проценты банка, из-за которых и всю кашу заварили. Паразитируют на ИП-шниках.

[vsv-boss]

Сообщение от Revizor-msk

все ссылки на нормативку а так же решения судов в статье

Revizor-msk, а пролистните эту ветку с начала. Всё ранее уже выкладывалось. Вы на бис просите?

[Larky]

Сообщение от Revizor-msk

Индивидуальный предприниматель не вправе рассматривать наличные деньги, обращающиеся в его бизнесе, как личные.

Вот в этом и кроется корень наших с госпожой Дирковой разногласий... Она считает, что граница между средствами в бизнесе и средствами в домохозяйстве лежит только по расчетному счету, я считаю, что граница пролегает по всем счетам, используемым для учета имущества предпринимателя в деле... Поэтому, по моему мнению, предприниматель может свободно изъять из бизнеса в домохозяйство любые средства, будь то наличные деньги или безналичные, будь то товар или иные ТМЦ... Если подходить к имуществу ИП с позиций Дирковой, то и товар на личные нужды ИП должен у себя купить, поскольку если наличные деньги, обращающиеся в деле, он не может считать своими пока не сдаст их на расчетный счет, то, закономерно, не может считать своим и товар, приобретенный для предпринимательской деятельности, пока не купит его у себя... Очередная экранизация странной истории доктора Джекила и мистера Хайда...

[Копейка]

В последнее время у "верхов" вообще тенденция появилась - любыми путями попытаться обойти законы. Чтож тогда от "низов" ждать?

Revizor-msk, а вы так и проигнорировали вопросы, вставшие перед предпринимателями.