Счет-фактура - первичный документ?

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

И еще один нескромный вопрос:"Как же вы учитываете ХО,если вы не знаете,что это такое!?"

А что это такое?
Нормативный акт с определением, что это такое, - в студию.

Сообщение от Мачито

Вначале была бухгалтерия и была бухгалтерия у бога и бухгалтерия была бог...

Вначале был закон 129-ФЗ "О бухгалтерском учете", затем все остальное.

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Кирилл, вопрос: "А можно принять к учёту товар или оказанную услугу и учесть в бух учёте где-то сумму НДС по поставленному товару или оказанной услуге, если на руках есть только первичные бухгалтерские документы с выделенной суммой НДС, а сч-ф нет?"

Можно.

Но, vsv-boss вы здесь путаете 19 счет (так называемый "входной" ндс, или"Налог на добавленную стоимость по приобретенным ценностям" согласно приказа Минфина 94н), и 68 счет "Расчеты по налогам и сборам".

Счет фактура не символизирует 19 счет, она символизирует 68счет, "Расчеты по налогам и сборам".

То есть, возвращаясь на круги своя - это документ к вычету.
Подтверждает то, что вы имели прово сделать проводку Дт68 Кт19, и никак иначе.

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Абсолютно верно. Я выиграл дело на 12000000 рублей в 2004году только-лишь благодаря тому, что сч-ф не документ первичного бухгалтерского учёта.

У меня строго наоборот в 2005 году. Суд был с налоговой насчет того, что счет фактура был заполнен следующим образом: марка автомобиля была на иностранном языке, написали, что счет фактура недействителен и вычет соответственно тоже недействителен. И один из аргументов в суде был (сейчас уж досконально не помню) что бухгалтерская операция вычет подтверждалось первичными документами - выпиской банка, платежным поручением и счет фактурой, который был оформлен в соответствии с налоговым законодательстьвом.
(Как вы помните, 3 года назад к вычету можно было поставить лишь после фактической оплаты товаров (работ, услуг)).

Суд тоже был нами выигран.

[Мачито]

Сообщение от AlexVX

Знаете, Мачито, спор только на первый взгляд кажется пустым.

Да я с вами согласна,честно. Только вы не увидели мой вопрос по поводу налогов и отражении их как ХО.
Дело в том,что первичные формы входят в альбомы унифицированных форм(торговли,строительства и т. д.)
Потом в НК мы видим требования к свободным формам на предприятии,которые можно считать первичными.

1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.

Но счет-фактура не является примером свободной формы. Он является
формой налогового учета установленного образца правилами РФ!Он в бухучете отражает ХО=вычет НДС. Вы поняли ход моих мыслей?
БОСС говорит о торговой сфере,а это налоговая сфера.
Счет-фактуры является формой налогового учета и только там(в сфере налоговой его можно признать первичным,а не в торговой сфере)
На основании какого первичного документа вы производите расчет налога на прибыль и отражаете его как ХО в счетах?
НК168

3. При реализации товаров (работ, услуг), передаче имущественных прав выставляются соответствующие счета-фактуры не позднее пяти календарных дней считая со дня отгрузки товара (выполнения работ, оказания услуг) или со дня передачи имущественных прав.

4. Первичный учетный документ должен быть составлен в момент совершения операции, а если это не представляется возможным - непосредственно после ее окончания

Там 5 дней форы,вы можете получить товар, а счет-фактуру получить на 5 день.А исходя из определения первичного документа счет-фактуры не является первичным документом для ХО=приход товара,отгрузка товара на момент факта ХО.
Вывод: Счет-фактуры - первичный документ в налоговых операциях(НДС). Ваша операция-вычет НДС!
Счет-фактура не является первичным документом при отгрузке товара и его передаче.Эту роль выполняет товарная накладная или ТТН.

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

А что это такое?
Нормативный акт с определением, что это такое, - в студию.

ХО-хозяйственная операция.
129Ф3.10

2. Хозяйственные операции должны отражаться в регистрах бухгалтерского учета в хронологической последовательности и группироваться по соответствующим счетам бухгалтерского учета.

Так что отражаете, если не знаете,что такое хозяйственные операции?

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Там 5 дней форы,вы можете получить товар, а счет-фактуру получить на 5 день.А исходя из определения первичного документа счет-фактуры не является первичным документом для ХО=приход товара,отгрузка товара на момент факта ХО.
Вывод: Счет-фактуры - первичный документ в налоговых операциях(НДС). Ваша операция-вычет НДС!
Счет-фактура не является первичным документом при отгрузке товара и его передаче.Эту роль выполняет товарная накладная или ТТН.

Очень странный вывод.
Первичный документ не характеризует первое событие или первичность, первичный документ - это согласно 129-ФЗ,

Статья 9. Первичные учетные документы

1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.

оправдательный документ для совершения хозоперации.

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

ХО-хозяйственная операция.
129Ф3.10

Это не определение хозяйственной операции.

Хочу услышать четкое определение.

Сообщение от Мачито

Так что отражаете, если не знаете,что такое хозяйственные операции?

Не знаю, законодательно это не прописано.
До введения в НК на это были хотя бы намеки, сейчас даже намека на это нет.

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

Бухучет - это первооснова.

Это не определение бухучета. Дайте мне определение бухгалтерской операции в нормативных актах,столь частый термин вами, Кирилл, употребляемый.
О хозяйственной операции:

Сообщение от AlexVX

Из какого нормативного акта эта фраза?

Сообщение от Кирилл

Хочу услышать четкое определение.

Вы об этом?

обеспечение информацией, необходимой внутренним и внешним пользователям бухгалтерской отчетности для контроля за соблюдением законодательства Российской Федерации при осуществлении организацией хозяйственных операций и их целесообразностью, наличием и движением имущества и обязательств, использованием материальных, трудовых и финансовых ресурсов в соответствии с утвержденными нормами, нормативами и сметами;

129Ф-3 ГлваI.Статья 1.3
Здесь нужен синтаксический разбор...
Организация соблюдает законодательство РФ это значит она осуществляет хозяйственные операции целесообразно,основываясь на нормативах,сметах,утвержденных нормах.
Контролировать хозяйственные операции целесообразно это значит контролировать в соответствии с нормативами и сметами,утверждеными нормами за наличием и движением имущества и обязательств,использованием материальных,трудовых и финансовых ресурсов.
Контролировать хозяйственные операции это значит следить,подвергать контролю(по нормам,сметам и нормативам) наличие и движение Пассивов и Активов.

Сообщение от Кирилл

Не знаю, законодательно это не прописано.

Нет слов...

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

Очень странный вывод.
Первичный документ не характеризует первое событие или первичность, первичный документ - это согласно 129-ФЗ,
оправдательный документ для совершения хозоперации.

согласно 129-Ф3

2. Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать следующие обязательные реквизиты:

Существуют на основании ПОСТАНОВЛЕНИЯ Госкомстата РФ от 24.03.1999 N 20 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА ПРИМЕНЕНИЯ УНИФИЦИРОВАННЫХ ФОРМ ПЕРВИЧНОЙ УЧЕТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ"
утверждены альбомы унифицированных форм первичной учетной документации по учету торговых операций. А именно:

альбом унифицированных форм первичной учетной документации по учету денежных расчетов с населением при осуществлении торговых операций с применением контрольно-кассовых машин;

альбом унифицированных форм первичной учетной документации по учету торговых операций;

альбом унифицированных форм первичной учетной документации по учету торговых операций при продаже товаров в кредит и в комиссионной торговле;

альбом унифицированных форм первичной учетной документации по учету операций в общественном питании.
Первичный документ из одного альбома не обязан быть первичным в другом альбоме.
Первичный документ налоговый не должен быть первичным в этих альбомах. Его сфера-налогооблажение. Хозяйственная операция "вычет НДС "находится в сфере налогооблажения. Счет-фактура-налоговая форма.

[Мачито]

Кирилл,
вы признали,что не знаете,что такое хозяйственная операция,потому что она не определена законодательно.
Однако уверяете,что счет-фактура первичный документ,потому что он отражает хозяйственную операцию.
По скольку термин"хозяйственная операция" не определен,то вы не можете доказать,что "вычет НДС"- является хозяйственной операцией.
Как следствие счет-фактура не первичный документ.
Остается либо признать,что вы знаете,что такое хозяйственная операция,либо что счет-фактура не является первичным....

[AlexVX]

Сообщение от Кирилл

Первичный документ не характеризует первое событие или первичность, первичный документ - это согласно 129-ФЗ,

Цитата:
Статья 9. Первичные учетные документы

1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.

оправдательный документ для совершения хозоперации.

Дожили. Оказывается, для совершения хозоперации необходим оправдательный документ, именуемый первичным. То есть документ первичен, хозоперация вторична. Идеализм, однако.

Из курса Исторического Материализма:
Гражданка Иванова, стоя в очереди за материей, потеряла сознание, но материю приобрела, что доказывает первичность материи и вторичность сознания.

[AlexVX]

Сообщение от Мачито

Вывод: Счет-фактуры - первичный документ в налоговых операциях(НДС).

Нет такого термина - первичный докумени в налоговых операциях. Можете запатентовать.

Сообщение от Мачито

По скольку термин"хозяйственная операция" не определен,то вы не можете доказать,что "вычет НДС"- является хозяйственной операцией.
Как следствие счет-фактура не первичный документ.

Неверный вывод. Правильный вывод - как следствие вы не можете доказать, что с/ф является первичным документом.

[AlexVX]

Сообщение от Мачито

Цитата:
обеспечение информацией, необходимой внутренним и внешним пользователям бухгалтерской отчетности для контроля за соблюдением законодательства Российской Федерации при осуществлении организацией хозяйственных операций и их целесообразностью, наличием и движением имущества и обязательств, использованием материальных, трудовых и финансовых ресурсов в соответствии с утвержденными нормами, нормативами и сметами;

129Ф-3 ГлваI.Статья 1.3
Здесь нужен синтаксический разбор...

Да, здесь нужен синтаксический разбор. Является ли это определением хозоперации? Я, например, вижу простой перечень через запятую:

контроля за соблюдением законодательства Российской Федерации при осуществлении организацией хозяйственных операций и их целесообразностью, наличием и движением имущества и обязательств, использованием материальных, трудовых и финансовых ресурсов в соответствии с утвержденными нормами, нормативами и сметами

Давайте подсократим текст для выявления синтаксической структуры:
контроля за
соблюдением ... при
осуществлении ...хозяйственных операций
и их целесообразностью,
наличием и движением ...,
использованием ...

Нет здесь определения ХО, есть простой перечень того, за чем следует установить контроль.

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Цитата:
Сообщение от vsv-boss
Кирилл, вопрос: "А можно принять к учёту товар или оказанную услугу и учесть в бух учёте где-то сумму НДС по поставленному товару или оказанной услуге, если на руках есть только первичные бухгалтерские документы с выделенной суммой НДС, а сч-ф нет?"

Можно

Ну, вот. Уже есть третья точка согласия. Прогресс налицо.

Сообщение от Кирилл

Но, vsv-boss вы здесь путаете 19 счет (так называемый "входной" ндс, или"Налог на добавленную стоимость по приобретенным ценностям" согласно приказа Минфина 94н), и 68 счет "Расчеты по налогам и сборам".

Я ничего не путаю, я подвожу основу. Медленно, но уверенно.

Сообщение от Кирилл

Счет фактура не символизирует 19 счет, она символизирует 68счет, "Расчеты по налогам и сборам".

Очень грубо сказано, особенно про символизацию.

Сообщение от Кирилл

То есть, возвращаясь на круги своя - это документ к вычету.

Не волнуйтесь, мы дойдём с вами до конца. Терпение....и только терпение.

Поехали дальше.
Следующий вопрос Кирилл.
Если нет счёт-фактуры (входной), а оприходованный товар, НДС по которому сидит на 19 счёте, мы продали, то куда мы можем деть этот НДС? Напомню, что сч-фактуры входной нет и не поступит уже явно. То есть ваша любимая проводка не катит, сделать её нельзя. Эту сумму НДС нам так и держать на 19-ом счёте? (то же самое и для оприходованной услуги, которую мы включили в стоимость, например, готовой продукции, и готовую продукцию отгрузили)
Так что же нам делать с этим НДСом?

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Это не определение бухучета. Дайте мне определение бухгалтерской операции в нормативных актах,столь частый термин вами, Кирилл, употребляемый.

Определение бухучета прописано в нормативных актах.
Я уже говорил про это, разве нет?
Статья 1 Закона 129 ФЗ
Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи

1. Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.
2. Объектами бухгалтерского учета являются имущество организаций, их обязательства и хозяйственные операции, осуществляемые организациями в процессе их деятельности.
3. Основными задачами бухгалтерского учета являются:
формирование полной и достоверной информации о деятельности организации и ее имущественном положении, необходимой внутренним пользователям бухгалтерской отчетности - руководителям, учредителям, участникам и собственникам имущества организации, а также внешним - инвесторам, кредиторам и другим пользователям бухгалтерской отчетности;
обеспечение информацией, необходимой внутренним и внешним пользователям бухгалтерской отчетности для контроля за соблюдением законодательства Российской Федерации при осуществлении организацией хозяйственных операций и их целесообразностью, наличием и движением имущества и обязательств, использованием материальных, трудовых и финансовых ресурсов в соответствии с утвержденными нормами, нормативами и сметами;
предотвращение отрицательных результатов хозяйственной деятельности организации и выявление внутрихозяйственных резервов обеспечения ее финансовой устойчивости.

Сообщение от Мачито

Здесь нужен синтаксический разбор... :

Сообщение от Мачито

Организация соблюдает законодательство РФ это значит она осуществляет хозяйственные операции целесообразно,основываясь на нормативах,сметах,утвержденных нормах.
Контролировать хозяйственные операции целесообразно это значит контролировать в соответствии с нормативами и сметами,утверждеными нормами за наличием и движением имущества и обязательств,использованием материальных,трудовых и финансовых ресурсов.
Контролировать хозяйственные операции это значит следить,подвергать контролю(по нормам,сметам и нормативам) наличие и движение Пассивов и Активов.

Вы провели неправильный синтаксический разбор.

Сообщение от Мачито

Нет слов...

Могу только посочувствовать.

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Первичный документ из одного альбома не обязан быть первичным в другом альбоме.
Первичный документ налоговый не должен быть первичным в этих альбомах. Его сфера-налогооблажение. Хозяйственная операция "вычет НДС "находится в сфере налогооблажения. Счет-фактура-налоговая форма.

Забавный вывод.
Только проводка-то бухгалтерская! А не налоговая.

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Кирилл,
вы признали,что не знаете,что такое хозяйственная операция,потому что она не определена законодательно.
Однако уверяете,что счет-фактура первичный документ,потому что он отражает хозяйственную операцию.
По скольку термин"хозяйственная операция" не определен,то вы не можете доказать,что "вычет НДС"- является хозяйственной операцией.
Как следствие счет-фактура не первичный документ.
Остается либо признать,что вы знаете,что такое хозяйственная операция,либо что счет-фактура не является первичным....

Продублирую еще раз пост на эту тему, может, вы не обратили внимания.

Получилось что на сегодняшний день?
Счет фактура не входит в список первичных документов.
Несмотря на это, на основании счет фактуры делается определенная операция.
Законодатель прописал, что

Статья 9. Первичные учетные документы
1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.

При этом не прописал то, что такое хозоперция и входит ли проводка
к вычету ндс как хозяйственная операция.

Отсюда и пошел веселый спор с Алексом про женскую логику.

Мачито, работать надо с сегодняшнями действующими документами, а сегодняшние действующие документы ничего не могут доказать.

Есть 3 точки зрения -
1.точка зрения, который говорит, что закон о БУ и НК - разные вещи и счет фактура не является первичным документом, что это нигде не прописано;
2.точка зрения, который говорит, что ничего не понятно;
3.точка зрения, которая выводится в том, что счет фактура - это первичный документ, которая подкрепляется тем, что на основании счет фактуры делаются БУХГАЛТЕРСКИЕ проводки


1-й точки зрения придерживается БОСС.
2-й точки зрения придерживается Алекс.
3-й точки зрения придерживаюсь я.

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Поехали дальше.
Следующий вопрос Кирилл.
Если нет счёт-фактуры (входной), а оприходованный товар, НДС по которому сидит на 19 счёте, мы продали, то куда мы можем деть этот НДС? Напомню, что сч-фактуры входной нет и не поступит уже явно. То есть ваша любимая проводка не катит, сделать её нельзя. Эту сумму НДС нам так и держать на 19-ом счёте? (то же самое и для оприходованной услуги, которую мы включили в стоимость, например, готовой продукции, и готовую продукцию отгрузили)
Так что же нам делать с этим НДСом?

Эта сумма НДС так и держится на дебете 19 счета, отражаясь в балансе в 220 строке.
Через 3 года она спишется во внереализационные расходы, не подлежащие налогообложению Дт 91.2 Кт19

Сообщение от vsv-boss

Очень грубо сказано, особенно про символизацию.

Не грубо, а только так правильно.

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Через 3 года она спишется во внереализационные расходы, не подлежащие налогообложению Дт 91.2 Кт19

Почему через три? Перед кем срок давности будем хранить? Перед кем обязательство?
Мы этот НДС можем сразу списать на 91.2 как только лишились имущества либо имущественного права.
Итак. Следующая мысль.
Что бы предъявить свои права собственности на имущество либо на имущественное право, необходимо представить, в Российской Федерации, документ подтверждающий это право. Таким документом могут служить первичные бухгалтерские документы.
Мы с вами выяснили, что счёт-фактура не обладает самостоятельными правовозникающими свойствами. То есть у счёт-фактуры нет основного свойства, которым обладает по Законам РФ любой документ первичного бухгалтерского учёта, а именно: правообладания. И ещё, у счёт-фактуры нет силы самостоятельного действия, то есть этот документ ничтожен без наличия документа первичного бухгалтерского учёта. Счёт-фактура есть типичный представитель вторичных или последующих документов, которые при создании так же требуют отражения в учёте, как и первичные.
За сим я заканчиваю. Надеюсь, что те, кто будет читать эту ветку, смогут сделать соответствующий вывод и не присваивать "чему-либо" свойства не свойственные этому "чему-либо".

Теперь послесловие.

Сообщение от Кирилл

У меня строго наоборот в 2005 году. Суд был с налоговой насчет того, что счет фактура был заполнен следующим образом: марка автомобиля была на иностранном языке, написали, что счет фактура недействителен и вычет соответственно тоже недействителен. И один из аргументов в суде был (сейчас уж досконально не помню) что бухгалтерская операция вычет подтверждалось первичными документами - выпиской банка, платежным поручением и счет фактурой, который был оформлен в соответствии с налоговым законодательстьвом.
(Как вы помните, 3 года назад к вычету можно было поставить лишь после фактической оплаты товаров (работ, услуг)).

Суд тоже был нами выигран.

Вы судились за права налогового вычета, при этом воспользовались юридической силой документов первичного бухгалтерского учёта. И заметьте, имея на руках спорный счёт-фактуру, вы получили право на зачёт суммы НДС и при этом вам сам счёт фактуры уже не нужен, потому что у вас на руках было решение суда. А если бы у вас не было первички, то вы бы хоть как бы пели песни в суде и хоть как бы вертели ваш счёт-фактуру перед судьёй, то НДС бы вам не отстоять.


ПС: Ранее, много ранее, в этой ветке я уже говорил, что сч-ф не обладает свойством первички, но вы, Кирилл, тогда это просто проигнорировали. Поэтому мне пришлось проделать такой согласительный путь с вами. Удачи вам.

[Мачито]

Сообщение от AlexVX

Нет такого термина - первичный докумени в налоговых операциях. Можете запатентовать.

Я его не вводила.:smile:
Если в предложении несколько слов,это не значит,что это предложение является термином.
Для вас компелирую новое определение.
Счет фактура -первичный документ в Расчетах по налогам и сборам.
1.Счет фактура
2.первичный документ
3.Расчеты по налогам и сборам.

Сообщение от AlexVX

Неверный вывод. Правильный вывод - как следствие вы не можете доказать, что с/ф является первичным документом.

Как следствие-Кирилл не может доказать,что с/ф является первичным документом.
А для меня не стоит проблем с определением термина "хозяйственная операция",хотя я и нуб.
Детишек опрашивают при приеме в 1 класс.
- лошадка,коровка,волк,лев - это кто?
- это животные
- лютик,ромашка,василек,роза это что?
- цветы.
А профессиональные бухгалтера,когда учитывают проводками на счетах
приход материала,приход по кассе,списание материалов на издержки производства в хронологическом порядке
не могут дать этим событиям общее определение...
Продолжайте выяснять...