Форум: Штраф на главного бухгалтера Страница [2] Форум Главбух

Квайгон · 24.05.2009, 16:31

Цитата:

А оказывается договор матответственности не противоречит Законам и более того, даже регулируется Законом. То есть Закон описывает, что и как может и должно быть в таком договоре.

Не надо ловить на слове. Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду.

Цитата:

Мне не надо придумывать. Обратитесь к материалам дела Юкоса.
В жизни всякие ситуации бывают. Бывают и бухи неопытные, которых учредители подставляли на ответственность, бывают и диры, которых бухи обворовывали...

Ну знаю я дело ЮКОСА, но оно тут абсолютно не причем. Как и все приведенные примеры.

Цитата:

есть абсолютно другое мнение, точнее более расширенное. Вы его читали на досуге? Я выкладывал его на этом форуме.

Нет, к сожалению не читал. Но не уверен, что там о том, о чем мы говорим.

Квайгон · 24.05.2009, 17:24

Цитата:

Сообщение от vsv-boss

А кто из бухов признается, что накосячила на статью в УК РФ?

Приводя в пример Уголовный кодекс вы забываете, что для того чтобы осудить человека необходимы умышленные виновные действия.
А материальная ответственность тем и отличается, что не вины, ни умысла доказывать не требуется. Достаточно факта причинения ущерба.

AlexVX · 24.05.2009, 18:35

Тут есть один любопытный момент.
Предположим, что налоговая насчитала штрафы из-за неправильного, по ее мнению, отнесения на расходы чего-нибудь.
И тогда можно отспорить штрафы в суде, а можно поверить в правоту налоговой и предъявить бухгалтеру претензии в нанесении ущерба фирме.

vsv-boss · 24.05.2009, 18:50

Цитата:

Сообщение от Квайгон

Не надо ловить на слове. Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду.

А сразу написать так чтоб поняли вашу мысль? И мне не пришлось бы просить уточниться вас.

Цитата:

Сообщение от Квайгон

Ну знаю я дело ЮКОСА, но оно тут абсолютно не причем. Как и все приведенные примеры.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%BE_%D0%AE%D0%9A%D0%9E%D0%A1%D0%B0

Цитата:

Сообщение от Квайгон

Приводя в пример Уголовный кодекс вы забываете, что для того чтобы осудить человека необходимы умышленные виновные действия.
А материальная ответственность тем и отличается, что не вины, ни умысла доказывать не требуется. Достаточно факта причинения ущерба.

Да, я действительно более расширенно рассмотрел заданный вопрос. Потому что привлечь к гражданнской ответственности работника можно не только имея договор материальной ответственности.
И вообще перечитайте мой пост №6.
Я скажу, что меня возмутило в ваших ответах ещё раз.

Цитата:

Сообщение от Квайгон

Цитата:

Мне интересно, у кого были случаи, когда после проверки налоговиков штраф который выписан на организацию повесили на глав. буха.

По моему это осталось в 90-ых вместе с малиновыми пиджаками, "быками" с битами и пр.
Законных способов повесить на глав. буха. штраф - нет.П.С. А вот в 90-ых это бывало, и "крыша" на бухгалтеров наезжала.

Цитата:

Сообщение от Квайгон

Заключение договора о полной материальной ответственности противоречит и ФЗ "О бухгалтерском учете" и Трудовому кодексу.
Договор противоречащий закону - ничтожен (Гражданский кодекс).
Так что не сомневайтесь.

Я ещё раз повторюсь

Цитата:

Сообщение от vsv-boss

Смотря за что штраф и каково участие главбуха в создании этого штрафа.

Цитата:

Сообщение от vsv-boss

Любое должностное лицо, которое своими действиями или бездействиями нанесло вред предприятию и учредителям, может быть привлечено к ответственности: административной, уголовной и гражданской - но по решению суда. Так же никто не умаляет право виновного лица не доводить дело до суда и добровольно возместить убытки потерпевшему.

vsv-boss · 24.05.2009, 18:57

Цитата:

Сообщение от Квайгон

Приводя в пример Уголовный кодекс вы забываете, что для того чтобы осудить человека необходимы умышленные виновные действия.
А материальная ответственность тем и отличается, что не вины, ни умысла доказывать не требуется. Достаточно факта причинения ущерба.

Где подписаться под этим?

Цитата:

Сообщение от AlexVX

Тут есть один любопытный момент.
Предположим, что налоговая насчитала штрафы из-за неправильного, по ее мнению, отнесения на расходы чего-нибудь.
И тогда можно отспорить штрафы в суде, а можно поверить в правоту налоговой и предъявить бухгалтеру претензии в нанесении ущерба фирме.

При этом главбух имеет право оспорить решение налоргов и, если докажет необоснованность решения налоргов, предъявить руководству иск за моральный вред и на возмещение всех издержек понесённых в процессе доказательства. А потом уйти к конкурентам и помочь им раззорить своих бывших и неблагодарных работодателей.

vsv-boss · 24.05.2009, 19:31

Цитата:

Сообщение от Квайгон

А вот теперь вы придумайте ситуацию, при которой было непосредственное участие главбуха в создании этого штрафа.

Вот тут что-то подобное.
http://www.glavbyh.ru/showthread.php?t=2004

vsv-boss · 24.05.2009, 19:45

Цитата:

Сообщение от Квайгон

Нет, к сожалению не читал. Но не уверен, что там о том, о чем мы говорим.

Всё относительно.
Вот я его нашёл.

Квайгон · 24.05.2009, 20:00

Тогда уважаемый vsv-boss, поясню свою мысль.
Вы пишите

Цитата:

Любое должностное лицо, которое своими действиями или бездействиями нанесло вред предприятию и учредителям, может быть привлечено к ответственности: административной, уголовной и гражданской - но по решению суда.

Это не так. Правильнее было написать
Любое должностное лицо может быть привлечено к ответственности: административной, уголовной и гражданской.
Но ни один из этих случаев не имеет отношения к обсуждаемому вопросу материальная ответственность бухгалтера.

Поэтому утверждение что

Цитата:

можно поверить в правоту налоговой и предъявить бухгалтеру претензии в нанесении ущерба фирме.

Неправда. Если он принят по трудовому договору - ни при каких обстоятельствах.
Если учет ведет консалтинговая фирма по договору об оказании услуг, и в договоре прописана материальная ответственность за ненадлежащее окзкние услуги - маловероятно и очень сложно.

Поэтому налоговая проверка для бухгалтера это только моральные проблемы. С точки зрения закона это не его проблемы.

Цитата:

Вот тут что-то подобное.

Неправда. Там ничего подобного нет.

Цитата:

Я вовсе не бухгалтер и в бухгалтерских вопросах совсем не сильна.

Цитата:

перечисляла необходимые суммы на мой личный счет в любом банке

Цитата:

Подскажите, чем всё это грозит для меня

Ничем не грозит если говорить правду и только правду.
Чистосердечное признание облегчает вину. (с)

Квайгон · 24.05.2009, 20:09

Цитата:

Всё относительно. Вот я его нашёл.

Вы опять про уголовщину. :smile:
Запомните, чистосердечное признание облегчает вину. (с)
Вот единственное, что нужно знать главбуху чтобы избежать уголовной ответственности.

И еще раз повторю, дело ЮКОСА я знаю как участник. Все кого она задело, кроме Ходорковского, просто не желали говорить помочь следствию. Там была политическая воля сверху и на процессуальные нестыковки все, в том числе суды, просто забивали.

Квайгон · 24.05.2009, 20:31

Кстати, конкретный пример:
Бухгалтерский учет вел ИП в качестве бухгалтерского сопровождения. Возмещение убытков при некачественно оказанных услугах было предусмотрено гражданским договором. Он платил налоги по ставке УСНО, не оформив надлежащим образом право на его применение. По моему совету юрист пострадавшей фирмы изложил ему позицию, что факт некачественно оказанной услуги будет доказан в суде, поскольку он обязан был знать об условиях применения УСНО. Он неожиданно вспомнил, что налоговые обязательства и налоговую ответственность переложить на другое лицо по налоговому законодательству нельзя. Сошлись на том, что в суде нет 100% шансов нет ни у кого. Разошлись 50% на 50%.

vsv-boss · 24.05.2009, 20:47

Познакомившись со всеми вашими высказываниями и крайне удивлён вот этому выводу:

Цитата:

Сообщение от Квайгон

Любое должностное лицо может быть привлечено к ответственности: административной, уголовной и гражданской.
Но ни один из этих случаев не имеет отношения к обсуждаемому вопросу материальная ответственность бухгалтера.

Кому как не вам знать, что материальная ответственность - это всего лишь разновидность гражданской ответственности? Или опять опровергнете?

Катастрофа · 24.05.2009, 20:53

Цитата:

Сообщение от Квайгон

Поэтому налоговая проверка для бухгалтера это только моральные проблемы. С точки зрения закона это не его проблемы.

Очень в это хочется верить:smile: Просто директор постоянно кошмарит меня, что по срокам подходит плановая проверка и в случае штрафов отвечать (т.е. платить) придется мне. А я гл. бух не опытный с проверками ни разу не сталкивалась, но знаю что налоговикам все равно нужно что то накапать. Вот и боюсь этого судного дня, т.к. по не опытности скорей всего могла что-то не так сделать.

Катастрофа · 24.05.2009, 20:56

А так хочется стать профи в этом деле.....

vsv-boss · 24.05.2009, 20:57

Цитата:

Сообщение от Квайгон

Вы опять про уголовщину.

А уголовщина не тянет за собой гражданскую ответственность?

Цитата:

Сообщение от Квайгон

Он неожиданно вспомнил, что налоговые обязательства и налоговую ответственность переложить на другое лицо по налоговому законодательству нельзя.

Налоговые обязанности не переложить, это точно, а вот регресом предъявить реально полученный ущерб или часть его при наличии виновности лица, я думаю можно.

Квайгон · 24.05.2009, 21:01

Цитата:

Сообщение от vsv-boss

Познакомившись со всеми вашими высказываниями и крайне удивлён вот этому выводу:
Кому как не вам знать, что материальная ответственность - это всего лишь разновидность гражданской ответственности? Или опять опровергнете?

Опровергну как полностью неправильное утверждение.
Неплохо бы знать, что трудовое право и гражданское право - разные области права.
Отношения с наемными работниками и их материальную ответственность регулирует Трудовой кодекс. В нем предусмотрена только ответственность руководителя, и то не во всех случаях.
Гражданские правоотношения с бухгалтером могут быть лишь в случае когда бухучет ведет сторонняя фирма или индивидуальны предприниматель по договору об оказании услуг.

vsv-boss · 24.05.2009, 21:05

Цитата:

Сообщение от Катастрофа

А я гл. бух не опытный с проверками ни разу не сталкивалась, но знаю что налоговикам все равно нужно что то накапать. Вот и боюсь этого судного дня, т.к. по не опытности скорей всего могла что-то не так сделать.

Привлечь к гражданской ответственности в вашем случае можно только, если будет доказано умышленность и виновность, а так же наличие выгоды от содеянного.
Катастрофа, перечитайте статьи законов, которые Квайгон в посте №16 упомянул. Я думаю, что вам полегчает.

Квайгон · 24.05.2009, 21:08

Цитата:

Сообщение от vsv-boss

А уголовщина не тянет за собой гражданскую ответственность?

В данном случае нет.

Цитата:

Сообщение от vsv-boss

Налоговые обязанности не переложить, это точно, а вот регресом предъявить реально полученный ущерб или часть его при наличии виновности лица, я думаю можно.

Если было совсем нельзя, то он бы и половины не отдал.

Катастрофа · 24.05.2009, 21:18

Все равно остаются сомнения. В труд. договоре есть пункт "работник несет материальную ответственность как за прямой действительный ущерб, непосредственно причиненный им Работодателю, так и за ущерб, возникший у Работодателя в результате возмещения им ущерба иным лицам."
А тут еще такое нашла...
http://www.glavbyh.ru/showthread.php?t=799

Квайгон · 24.05.2009, 21:33

Цитата:

Сообщение от Катастрофа

Все равно остаются сомнения. В труд. договоре есть пункт "работник несет материальную ответственность как за прямой действительный ущерб, непосредственно причиненный им Работодателю, так и за ущерб, возникший у Работодателя в результате возмещения им ущерба иным лицам."

Налоговые санкции это не прямой ущерб.

Цитата:

Сообщение от Катастрофа

А тут еще такое нашла...
http://www.glavbyh.ru/showthread.php?t=799

Анатолий Николаевич, мутит воду. В указанном письме не такого.
Под штрафами имеются в виду коммерческие штрафы.

vsv-boss · 24.05.2009, 21:35

Цитата:

Сообщение от Квайгон

Опровергну как полностью неправильное утверждение.
Неплохо бы знать, что трудовое право и гражданское право - разные области права.
Отношения с наемными работниками и их материальную ответственность регулирует Трудовой кодекс.

Блин. С этим не поспорить.

24.05.2009, 18:35	#23
AlexVX Модератор Регистрация: 02.01.2007 Адрес: Санкт-Петербург Сообщений: 10,094 Спасибо: 176	Ответ: Штраф на главного бухгалтера Тут есть один любопытный момент. Предположим, что налоговая насчитала штрафы из-за неправильного, по ее мнению, отнесения на расходы чего-нибудь. И тогда можно отспорить штрафы в суде, а можно поверить в правоту налоговой и предъявить бухгалтеру претензии в нанесении ущерба фирме.

24.05.2009, 20:31	#30
Квайгон שלום Регистрация: 30.03.2009 Адрес: Российская Федерация Сообщений: 10,781 Спасибо: 105	Ответ: Штраф на главного бухгалтера Кстати, конкретный пример: Бухгалтерский учет вел ИП в качестве бухгалтерского сопровождения. Возмещение убытков при некачественно оказанных услугах было предусмотрено гражданским договором. Он платил налоги по ставке УСНО, не оформив надлежащим образом право на его применение. По моему совету юрист пострадавшей фирмы изложил ему позицию, что факт некачественно оказанной услуги будет доказан в суде, поскольку он обязан был знать об условиях применения УСНО. Он неожиданно вспомнил, что налоговые обязательства и налоговую ответственность переложить на другое лицо по налоговому законодательству нельзя. Сошлись на том, что в суде нет 100% шансов нет ни у кого. Разошлись 50% на 50%.

24.05.2009, 20:56	#33
Катастрофа статус: старший бухгалтер Регистрация: 27.08.2008 Сообщений: 176 Спасибо: 0	Ответ: Штраф на главного бухгалтера А так хочется стать профи в этом деле.....

24.05.2009, 21:18	#38
Катастрофа статус: старший бухгалтер Регистрация: 27.08.2008 Сообщений: 176 Спасибо: 0	Ответ: Штраф на главного бухгалтера Все равно остаются сомнения. В труд. договоре есть пункт "работник несет материальную ответственность как за прямой действительный ущерб, непосредственно причиненный им Работодателю, так и за ущерб, возникший у Работодателя в результате возмещения им ущерба иным лицам." А тут еще такое нашла... http://www.glavbyh.ru/showthread.php?t=799 __________________ Женщины на самом деле ангелы, но когда им обламывают крылья, приходится летать на метле...