Счет-фактура - первичный документ?

[vsv-boss]

Сообщение от Кирилл

Можно ли сделать проводку Дт68 Кт19, не имея счет фактуры?

Ответ - ДА или НЕТ.

Нет, нельзя.
Но я продолжу с вашего позволения. Итак мы имеем две согласительные точки:
При отсутствии первичных бухгалтерских документах нельзя оприходовать товар или услугу и нельзя уменьшить обязательства по уплате НДС в бюджет, даже если есть счёт-фактура.
Поехали дальше.
Кирилл, вопрос: "А можно принять к учёту товар или оказанную услугу и учесть в бух учёте где-то сумму НДС по поставленному товару или оказанной услуге, если на руках есть только первичные бухгалтерские документы с выделенной суммой НДС, а сч-ф нет?"

Ну, и понаписали вы тут пока я отсутствовал.

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Кирилл, вопрос: "А можно принять к учёту товар или оказанную услугу и учесть в бух учёте где-то сумму НДС по поставленному товару или оказанной услуге, если на руках есть только первичные бухгалтерские документы с выделенной суммой НДС, а сч-ф нет?"

Можно.

Но, vsv-boss вы здесь путаете 19 счет (так называемый "входной" ндс, или"Налог на добавленную стоимость по приобретенным ценностям" согласно приказа Минфина 94н), и 68 счет "Расчеты по налогам и сборам".

Счет фактура не символизирует 19 счет, она символизирует 68счет, "Расчеты по налогам и сборам".

То есть, возвращаясь на круги своя - это документ к вычету.
Подтверждает то, что вы имели прово сделать проводку Дт68 Кт19, и никак иначе.

[vsv-boss]

Сообщение от AlexVX

Знаете, Мачито, спор только на первый взгляд кажется пустым.

Абсолютно верно. Я выиграл дело на 12000000 рублей в 2004году только-лишь благодаря тому, что сч-ф не документ первичного бухгалтерского учёта. Хотя сумму в 12млн. реально был должен.

ПС: Слава Богу судья и Кирил - это два разных субъекта.

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

Абсолютно верно. Я выиграл дело на 12000000 рублей в 2004году только-лишь благодаря тому, что сч-ф не документ первичного бухгалтерского учёта.

У меня строго наоборот в 2005 году. Суд был с налоговой насчет того, что счет фактура был заполнен следующим образом: марка автомобиля была на иностранном языке, написали, что счет фактура недействителен и вычет соответственно тоже недействителен. И один из аргументов в суде был (сейчас уж досконально не помню) что бухгалтерская операция вычет подтверждалось первичными документами - выпиской банка, платежным поручением и счет фактурой, который был оформлен в соответствии с налоговым законодательстьвом.
(Как вы помните, 3 года назад к вычету можно было поставить лишь после фактической оплаты товаров (работ, услуг)).

Суд тоже был нами выигран.

[Мачито]

Кирилл,
вы признали,что не знаете,что такое хозяйственная операция,потому что она не определена законодательно.
Однако уверяете,что счет-фактура первичный документ,потому что он отражает хозяйственную операцию.
По скольку термин"хозяйственная операция" не определен,то вы не можете доказать,что "вычет НДС"- является хозяйственной операцией.
Как следствие счет-фактура не первичный документ.
Остается либо признать,что вы знаете,что такое хозяйственная операция,либо что счет-фактура не является первичным....

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Это не определение бухучета. Дайте мне определение бухгалтерской операции в нормативных актах,столь частый термин вами, Кирилл, употребляемый.

Определение бухучета прописано в нормативных актах.
Я уже говорил про это, разве нет?
Статья 1 Закона 129 ФЗ
Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи

1. Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.
2. Объектами бухгалтерского учета являются имущество организаций, их обязательства и хозяйственные операции, осуществляемые организациями в процессе их деятельности.
3. Основными задачами бухгалтерского учета являются:
формирование полной и достоверной информации о деятельности организации и ее имущественном положении, необходимой внутренним пользователям бухгалтерской отчетности - руководителям, учредителям, участникам и собственникам имущества организации, а также внешним - инвесторам, кредиторам и другим пользователям бухгалтерской отчетности;
обеспечение информацией, необходимой внутренним и внешним пользователям бухгалтерской отчетности для контроля за соблюдением законодательства Российской Федерации при осуществлении организацией хозяйственных операций и их целесообразностью, наличием и движением имущества и обязательств, использованием материальных, трудовых и финансовых ресурсов в соответствии с утвержденными нормами, нормативами и сметами;
предотвращение отрицательных результатов хозяйственной деятельности организации и выявление внутрихозяйственных резервов обеспечения ее финансовой устойчивости.

Сообщение от Мачито

Здесь нужен синтаксический разбор... :

Сообщение от Мачито

Организация соблюдает законодательство РФ это значит она осуществляет хозяйственные операции целесообразно,основываясь на нормативах,сметах,утвержденных нормах.
Контролировать хозяйственные операции целесообразно это значит контролировать в соответствии с нормативами и сметами,утверждеными нормами за наличием и движением имущества и обязательств,использованием материальных,трудовых и финансовых ресурсов.
Контролировать хозяйственные операции это значит следить,подвергать контролю(по нормам,сметам и нормативам) наличие и движение Пассивов и Активов.

Вы провели неправильный синтаксический разбор.

Сообщение от Мачито

Нет слов...

Могу только посочувствовать.

[Мачито]

Сообщение от Мачито

Дайте мне определение бухгалтерской операции в нормативных актах,столь частый термин вами, Кирилл, употребляемый.

Перечитайте вопрос,я вас не не просила цитировать 129 ФЗ!
Где в этой цитате определение термина бухгалтерская операция?
Опредление в студию!

Сообщение от Кирилл

Встречается.

Где???

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Кирилл,
вы признали,что не знаете,что такое хозяйственная операция,потому что она не определена законодательно.
Однако уверяете,что счет-фактура первичный документ,потому что он отражает хозяйственную операцию.
По скольку термин"хозяйственная операция" не определен,то вы не можете доказать,что "вычет НДС"- является хозяйственной операцией.
Как следствие счет-фактура не первичный документ.
Остается либо признать,что вы знаете,что такое хозяйственная операция,либо что счет-фактура не является первичным....

Продублирую еще раз пост на эту тему, может, вы не обратили внимания.

Получилось что на сегодняшний день?
Счет фактура не входит в список первичных документов.
Несмотря на это, на основании счет фактуры делается определенная операция.
Законодатель прописал, что

Статья 9. Первичные учетные документы
1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.

При этом не прописал то, что такое хозоперция и входит ли проводка
к вычету ндс как хозяйственная операция.

Отсюда и пошел веселый спор с Алексом про женскую логику.

Мачито, работать надо с сегодняшнями действующими документами, а сегодняшние действующие документы ничего не могут доказать.

Есть 3 точки зрения -
1.точка зрения, который говорит, что закон о БУ и НК - разные вещи и счет фактура не является первичным документом, что это нигде не прописано;
2.точка зрения, который говорит, что ничего не понятно;
3.точка зрения, которая выводится в том, что счет фактура - это первичный документ, которая подкрепляется тем, что на основании счет фактуры делаются БУХГАЛТЕРСКИЕ проводки


1-й точки зрения придерживается БОСС.
2-й точки зрения придерживается Алекс.
3-й точки зрения придерживаюсь я.

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

Получилось что на сегодняшний день?
Статья 9. Первичные учетные документы
1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
При этом не прописал то, что такое хозоперция и входит ли проводка
к вычету ндс как хозяйственная операция.

Забавная логика.Прописал ,что счет-фактура -первичный документ,на основании которого производится вычет НДС(не хозяйственная операция,по причине отсутствия термина в законодательстве),любопытно.
Вот Алекса логику я понимаю.
"Раз нет определения хозяйственной операции,значит нельзя признать счет-фактуру первичным документом..."

Сообщение от Кирилл

Есть 3 точки зрения -
1.точка зрения, который говорит, что закон о БУ и НК - разные вещи и счет фактура не является первичным документом, что это нигде не прописано;
2.точка зрения, который говорит, что ничего не понятно;
3.точка зрения, которая выводится в том, что счет фактура - это первичный документ, которая подкрепляется тем, что на основании счет фактуры делаются БУХГАЛТЕРСКИЕ проводки
1-й точки зрения придерживается БОСС.
2-й точки зрения придерживается Алекс.
3-й точки зрения придерживаюсь я.

Ну значит у меня 3 точка зрения-я согласна с основанием,но при наличии хозяйственной операции "Вычет НДС",которую отражает счет-фактура.
В Плане счетов организации отражены Активы и Пассивы предприятия. И любые изменения по Активам и Пассивам нужно отражать на этих счетах методом двойной записи. Поэтому все эти изменения являются хозяйственными операциями,не зависимо от того есть этому явлению определение в законодательстве или нет. И только по этой причине я согласна с тем,что счет-фактура первичный документ в расчетах по налогам и сборам(и только по расчетам и сборам).
Калькуляция в ресторане тоже первичный документ,но зачем его применять в торговле автозапчастями... как первичный?
ЗЫ. Люблю белоруссов,общаюсь с ними.Но жить буду в России,не давшей определение термину"хозяйственная операция" в законах.

[Кирилл]

Сообщение от vsv-boss

А я его (понятие) и не вводил. Я просто высказал слова, которые могут охарактеризовать сущность счёт-фактуры.

В случае со счёт-фактурой важна не проводка, т.е. её наличие или отсутствие, а возможность уменьшить налоговый платёж.

Интересно. А как вы собираетесь уменьшать налоговый платеж (странный термин)? Как вы его отразите в бухучете? Разговорами о том, что первичный локумент – это накладная, вторичный – счет фактура?

Сообщение от vsv-boss

А я и не собирался вас убеждать. Я выложил объективные доказательства, с которыми вы согласились, в эту ветку ради тех, кто сюда забредёт, чтоб они, начитавшись ваших измышлений, случайно где-нибудь не ляпнули, что счёт-фактура это документ первичного бухгалтерского учёта. Вот и всё, а теперь вы можете спорить сами с собой. Всё, что мне нужно, вы подтвердили своим согласием.

Вам нужно и реальность – это две разные вещи.

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Забавная логика.Прописал ,что счет-фактура -первичный документ,на основании которого производится вычет НДС(не хозяйственная операция,по причине отсутствия термина в законодательстве),любопытно.
Вот Алекса логику я понимаю.
"Раз нет определения хозяйственной операции,значит нельзя признать счет-фактуру первичным документом...":.

Кто прописал, что счет фактура - первичный документ????
Забавно вы читаете. Еще раз дублирую свой пост.

Получилось что на сегодняшний день?
Счет фактура не входит в список первичных документов.
Несмотря на это, на основании счет фактуры делается определенная операция.
Законодатель прописал, что

Статья 9. Первичные учетные документы
1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.

При этом не прописал то, что такое хозоперция и входит ли проводка
к вычету ндс как хозяйственная операция.
Отсюда и пошел веселый спор с Алексом про женскую логику.

Мачито, работать надо с сегодняшнями действующими документами, а сегодняшние действующие документы ничего не могут доказать.

Есть 3 точки зрения -
1.точка зрения, который говорит, что закон о БУ и НК - разные вещи и счет фактура не является первичным документом, что это нигде не прописано;
2.точка зрения, который говорит, что ничего не понятно;
3.точка зрения, которая выводится в том, что счет фактура - это первичный документ, которая подкрепляется тем, что на основании счет фактуры делаются БУХГАЛТЕРСКИЕ проводки


1-й точки зрения придерживается БОСС.
2-й точки зрения придерживается Алекс.
3-й точки зрения придерживаюсь я.

[Мачито]

Сообщение от Кирилл

Кто прописал, что счет фактура - первичный документ????

Я про вас написала!!!

[AlexVX]

Сообщение от Кирилл

Первичный документ не характеризует первое событие или первичность, первичный документ - это согласно 129-ФЗ,

Цитата:
Статья 9. Первичные учетные документы

1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.

оправдательный документ для совершения хозоперации.

Дожили. Оказывается, для совершения хозоперации необходим оправдательный документ, именуемый первичным. То есть документ первичен, хозоперация вторична. Идеализм, однако.

Из курса Исторического Материализма:
Гражданка Иванова, стоя в очереди за материей, потеряла сознание, но материю приобрела, что доказывает первичность материи и вторичность сознания.

[AlexVX]

Сообщение от Мачито

Вывод: Счет-фактуры - первичный документ в налоговых операциях(НДС).

Нет такого термина - первичный докумени в налоговых операциях. Можете запатентовать.

Сообщение от Мачито

По скольку термин"хозяйственная операция" не определен,то вы не можете доказать,что "вычет НДС"- является хозяйственной операцией.
Как следствие счет-фактура не первичный документ.

Неверный вывод. Правильный вывод - как следствие вы не можете доказать, что с/ф является первичным документом.

[Мачито]

Сообщение от AlexVX

Нет такого термина - первичный докумени в налоговых операциях. Можете запатентовать.

Я его не вводила.:smile:
Если в предложении несколько слов,это не значит,что это предложение является термином.
Для вас компелирую новое определение.
Счет фактура -первичный документ в Расчетах по налогам и сборам.
1.Счет фактура
2.первичный документ
3.Расчеты по налогам и сборам.

Сообщение от AlexVX

Неверный вывод. Правильный вывод - как следствие вы не можете доказать, что с/ф является первичным документом.

Как следствие-Кирилл не может доказать,что с/ф является первичным документом.
А для меня не стоит проблем с определением термина "хозяйственная операция",хотя я и нуб.
Детишек опрашивают при приеме в 1 класс.
- лошадка,коровка,волк,лев - это кто?
- это животные
- лютик,ромашка,василек,роза это что?
- цветы.
А профессиональные бухгалтера,когда учитывают проводками на счетах
приход материала,приход по кассе,списание материалов на издержки производства в хронологическом порядке
не могут дать этим событиям общее определение...
Продолжайте выяснять...

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Как следствие-Кирилл не может доказать,что с/ф является первичным документом.

Как следствие - и вы не можете доказать, что с/ф является первичным документом. Вы же придерживаетесь моей точки зрения.

Сообщение от Мачито

А для меня не стоит проблем с определением термина "хозяйственная операция",хотя я и нуб.

Так дайте это определение, исходя из нормативных актов.

[AlexVX]

Сообщение от Мачито

Цитата:
обеспечение информацией, необходимой внутренним и внешним пользователям бухгалтерской отчетности для контроля за соблюдением законодательства Российской Федерации при осуществлении организацией хозяйственных операций и их целесообразностью, наличием и движением имущества и обязательств, использованием материальных, трудовых и финансовых ресурсов в соответствии с утвержденными нормами, нормативами и сметами;

129Ф-3 ГлваI.Статья 1.3
Здесь нужен синтаксический разбор...

Да, здесь нужен синтаксический разбор. Является ли это определением хозоперации? Я, например, вижу простой перечень через запятую:

контроля за соблюдением законодательства Российской Федерации при осуществлении организацией хозяйственных операций и их целесообразностью, наличием и движением имущества и обязательств, использованием материальных, трудовых и финансовых ресурсов в соответствии с утвержденными нормами, нормативами и сметами

Давайте подсократим текст для выявления синтаксической структуры:
контроля за
соблюдением ... при
осуществлении ...хозяйственных операций
и их целесообразностью,
наличием и движением ...,
использованием ...

Нет здесь определения ХО, есть простой перечень того, за чем следует установить контроль.

[Мачито]

Сообщение от AlexVX

Да, здесь нужен синтаксический разбор. Является ли это определением хозоперации? Я, например, вижу простой перечень через запятую:
контроля за соблюдением законодательства Российской Федерации при осуществлении организацией хозяйственных операций и их целесообразностью, наличием и движением имущества и обязательств, использованием материальных, трудовых и финансовых ресурсов в соответствии с утвержденными нормами, нормативами и сметами

Но знаю точно,что эту задачу вы не выполняете-вы
"не контролируете соблюдение законодательства РФ при осуществлении вашей организацией хозяйственных операций и их целесосообразностью",по причине того что не знаете что это такое.
Если Вас при аттестации спросят как выполняется на вашем предприятии эта задача,что вы ответите как бухгалтер?

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Но знаю точно,что эту задачу вы не выполняете-вы
"не контролируете соблюдение законодательства РФ при осуществлении вашей организацией хозяйственных операций и их целесосообразностью",по причине того что не знаете что это такое.
Если Вас при аттестации спросят как выполняется на вашем предприятии эта задача,что вы ответите как бухгалтер?

Где здесь определение хозяйственной операции? В студию.

[Кирилл]

Сообщение от Мачито

Дайте мне определение бухгалтерской операции в нормативных актах,столь частый термин вами, Кирилл, употребляемый.

А какой смысл?

Бухгалтерская операция - это можно в "междусобойчике" разговаривать, можно в судебных постановлениях увидеть. Это "пустой" термин, в отличии от хозяйственной операции.

Пример "пустого" термина - "входной" ндс. Все так говорят, но нигде это не прописано. Ну входной.... хоть выходной! Из-за этого баталий не возникает (пока).

А хозяйственная операция - это подводный камень, из-за которого непонятно, является ли счет фактура первичным документом или нет. Этот термин упомянут в законе о бухучете, но нигде не сказано, что это такое.