Счет-фактура - первичный документ?

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

А мне первый же подпункт первого пункта первой статьи о бухгалтерском учете говорит только о том, что если есть хозяйственная операция, то ее надо учитывать в бухучете. И вроде бы вы на первый взгляд правы, когда из наличия проводки делаете вывод о наличии хозоперации, однако потраченное мной в молодости время на изучение формальной логики не позволяет согласиться с таким выводом.
Иными словами, если из события А следует событие В, то наличие события В не означает, что событие А имело место.

Вот такой это сложный и неоднозначный вопрос - является ли счет-фактура первичным документом.

AlexVX, мне кажется, вы усложняете.

На мой взгляд, есть наличие проводки – есть наличие хозяйственной операции.

Если вам не сложно, приведите, пожалуйста, пример вашей логики по поводу того, что «если из события А следует событие В, то наличие события В не означает, что событие А имело место». :smile:

[AlexVX]

Сообщение от Кирилл

AlexVX, мне кажется, вы усложняете.

На мой взгляд, есть наличие проводки – есть наличие хозяйственной операции.

Если вам не сложно, приведите, пожалуйста, пример вашей логики по поводу того, что «если из события А следует событие В, то наличие события В не означает, что событие А имело место». :smile:

Элементарно, Ватсон.
А. Падение в лужу.
В. Грязные штаны.
Из события А следует событие В. Из наличия события В не следует, что событие А имело место.

[Кирилл]

Юмор оценил,но...

Какое отношение это имеет к нашей дискуссии???

[AlexVX]

Сообщение от Кирилл

Юмор оценил,но...

Какое отношение это имеет к нашей дискуссии???

Юмор только в части выбора примера. Давайте то же самое изложу серьезнее. Предположим, что событие В может вызываться различными причинами, включая событие А. Тогда из события А будет проистекать событие В, но из события В не следует, что было событие А, поскольку причин появления события В несколько.

К нашей дискуссии это имеет прямое отношение.
В Законе о бухучете прямо прописана логическая цепочка: из наличия хозяйственной операции следует наличие первичного документа и бухгалтерские проводки. Но отсюда не следует обратная цепочка. Иными словами из наличия бухгалтерской проводки не следует наличие первичного документа и хозоперации. Говоря языком логики, имеет место достаточность, но отсутствует необходимость.

Далее, нигде я не встречал такого ограничения, что проводки формируются ТОЛЬКО при наличии хозоперации и первичного документа (учебники в расчет не принимаем, правовых последствий они не формируют).

Однако, если очень хочется навести единообразие, то происходит такая подмена понятий: поскольку нет определения хозоперации, то назовем ею все события, результатом которых являются бухпроводки, тогда и первичный документ появляется. Кстати, примером такого искусственного "первичного документа" является бухгалтерская справка.

Опять все сходится к определению понятия "хозяйственная операция". Вот никто не хочет мне ответить на вопрос - начисление налога на прибыль это хозяйственная операция, и если это хозоперация то какой первичный документ используется?

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Юмор только в части выбора примера. Давайте то же самое изложу серьезнее. Предположим, что событие В может вызываться различными причинами, включая событие А. Тогда из события А будет проистекать событие В, но из события В не следует, что было событие А, поскольку причин появления события В несколько.

К нашей дискуссии это имеет прямое отношение.
В Законе о бухучете прямо прописана логическая цепочка: из наличия хозяйственной операции следует наличие первичного документа и бухгалтерские проводки. Но отсюда не следует обратная цепочка. Иными словами из наличия бухгалтерской проводки не следует наличие первичного документа и хозоперации. Говоря языком логики, имеет место достаточность, но отсутствует необходимость.

Все это хорошо и правильно, но к счету фактуре это какое отношение имеет?
Счет фактура – это живой документ, вовсе не раздутый искусственно; он утвержден Правительством РФ, и.т.д.

Сообщение от AlexVX

Далее, нигде я не встречал такого ограничения, что проводки формируются ТОЛЬКО при наличии хозоперации и первичного документа (учебники в расчет не принимаем, правовых последствий они не формируют).

Почему? Ст.8 129-ФЗ

4.Организация ведет бухгалтерский учет имущества, обязательств и хозяйственных операций путем двойной записи на взаимосвязанных счетах бухгалтерского учета, включенных в рабочий план счетов бухгалтерского учета.
Данные аналитического учета должны соответствовать оборотам и остаткам по счетам синтетического учета.

Как раз-таки Закон 129-ФЗ об этом говорит, что проводки формируются ТОЛЬКО при наличии хозоперации и первичного документа

Сообщение от AlexVX

Однако, если очень хочется навести единообразие, то происходит такая подмена понятий: поскольку нет определения хозоперации, то назовем ею все события, результатом которых являются бухпроводки, тогда и первичный документ появляется. Кстати, примером такого искусственного "первичного документа" является бухгалтерская справка.

Опять все сходится к определению понятия "хозяйственная операция". Вот никто не хочет мне ответить на вопрос - начисление налога на прибыль это хозяйственная операция, и если это хозоперация то какой первичный документ используется?

Я же вроде отвечал на этот вопрос – начисление налога на прибыль самая настоящая хозоперация, поскольку на основании ее формируются проводки, и здесь, как вы говорите, раздувается «искусственный первичный документ» под названием бухгалтерская справка.
Кроме того, если брать бухгалтерские формы - 2 форму там четко стоит строка чистая прибыль – за минусом налогов, всех затрат, понесенных предприятием.
Я считаю что ситуация проще насчет первичных документов: наши законодатели не знают (да не могут знать) всех тонкостей бухучета. Они противоречат сами себе, и очень часто.
Опять же, если ориентироваться на Закон 129-ФЗ,
Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи
1. Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.
2. Объектами бухгалтерского учета являются имущество организаций, их обязательства и хозяйственные операции, осуществляемые организациями в процессе их деятельности.

Т.е. мы видим самое главное – что служит объектом бухгалтерского учета.
Расшифровывая на простой человеческий язык – объектом служит - получается имущество (основные средства, нематериальные активы), обязательства (отложенные активы, дебиторская/кредиторская задолженность, и.т.д.), и хозоперации, осуществляемые организациями

Т.е. в понятие «хозоперации» сгребли в кучу весь бухучет.
По-хорошему, на все случаи жизни должны быть утвержденные первичные документы (по крайней мере, я и так считаю).

Ну, может я где-то и ошибся...

[Апчхи]

Сообщение от Кирилл

Почему? Ст.8 129-ФЗ

4.Организация ведет бухгалтерский учет имущества, обязательств и хозяйственных операций путем двойной записи на взаимосвязанных счетах бухгалтерского учета, включенных в рабочий план счетов бухгалтерского учета.
Данные аналитического учета должны соответствовать оборотам и остаткам по счетам синтетического учета.

Как раз-таки Закон 129-ФЗ об этом говорит, что проводки формируются ТОЛЬКО при наличии хозоперации и первичного документа

Мне кажется вы здесь не правы. В ст. 8 129-ФЗ написано, что организация ведет учет путем двойной записи на счетах бухучета имущества, обязательств и, отдельно указано, хоз операций. Т.е. не все то, что учитывается вдойной записью (проводкой) есть хозяйственная операция. "Я так думаю!" (с)

[Кирилл]

Сообщение от Апчхи

Мне кажется вы здесь не правы. В ст. 8 129-ФЗ написано, что организация ведет учет путем двойной записи на счетах бухучета имущества, обязательств и, отдельно указано, хоз операций. Т.е. не все то, что учитывается вдойной записью (проводкой) есть хозяйственная операция. "Я так думаю!" (с)

Да, но любая хозоперация получается, должна учитываться двойной записью (проводкой).:smile:

Тем более что такое имущество и обязательства? Я так понимаю, что здесь априори подразумеваются ОС, НМА, (имущество) а также дебиторская/кредиторская задолженность и отложенные активы (обязательства).
Пример.
Вот вы купили машину и ее амортизируете.
Т.е. приход ОС будет хозоперацией на основании первичного документа (накладная), вычет по ндс будет осуществлен первичным документом (счет фактурой) тоже как хозоперация, а учет имущества – это ежемесячная амортизация ОС.
Все это учитывается двойной записью, т. е. проводками.