Суммированный учет и прочие радости

[vsv-boss]

Сообщение от I was gegemon

В чем тогда выгода администрации завода?

Они приводят трудовые отношения к требованиям ТК РФ.

[vsv-boss]

Сообщение от I was gegemon

Уважаемый "бармалейчик", указанную Вами статью 104 - разбудите ночью - перескажем... первым делом прочитали ТК статьи 101, 102, 103, 104 и иже с ними....

Читать и понимать, не всегда появляются совместно или одновременно.

Сообщение от I was gegemon

Годовую норму переработки (120 часов) мы "кроем" за полгода, как бык овцу!

С этим им придётся бороться.

Сообщение от barmaley

то отпуска, больничные, командировки и иже с ними уменьшают норму времени для сотрудников на суммированном учёте.

Отпуск отпуску рознь и не все отпуска не уменьшают время переработки. Есть специально предоставляемый оплачиваемый отпуск за счёт времени переработки (например отгул в народе называют). Командировка - это работа, а значит вы правы. А вот по поводу больничных можно у вас поподробнее распросить, почему вы так решили?

[Нейра]

Да, думаю, что изменение режима работы и переход на суммированный учет рабочего времени вполне попадают под ст. 74 - меняются организационные условия труда.
А значит согласия работников не требуется, требуется их письменно уведомить за 2 месяца, и несогласных работать в новых условиях через 2 месяца уволить по статье 77 п. 7.

[Нейра]

Сообщение от I was gegemon

Графиков еще никто не составлял...

Так откуда у вас такая истерика? С чего вы взяли, что будете перерабатывать более 120 часов в год, если графиков пока не видели?

[vsv-boss]

Сообщение от Нейра

Так откуда у вас такая истерика?

Потому что в заработке потеряют. А Прохоров как раз об этом и говорил, когда предлагал разрешить работодателю увеличить с 40 часов в неделю, до 60. Чтоб люди могли работать у себя на предприятии, а работодателю не искать совместителя внешнего. 20 часов на внутреннее совместительство необходимо. Кадров аттестованных сейчас нелегко найти, да и найдёшь обученного, и даже с корочками, но корочки на другое предприятие нельзя использовать на своём. Всё-равно такого работника надо тащить в Ростехнадзор на экзамены (за деньги) от имени своего предприятия. Вот работодатели и изгаляются, чтоб не нарваться на штрафы трудинспекции за сверхурочку. Кстати! Любая сверхурочка должна быть оформлена приказом до её начала. А суммированный учёт снимает эту обязанность (если коротко сказать).

[I was gegemon]

Ух ты! Друзья! Спасибо большое за ответы и советы...
Прежде всего прошу прощения, если шутка "бармалейчиком" была непонята. Это даже не английский юмор... Я же с Вами на ВЫ, с заглавной буквы, и с уважением. Думаю, Вы никогда не сталкивались с настоящим хамством. Слава Богу. Слава Богу! Пусть и далее Он Вас хранит. Извините, если обидел. А за ссылку - Респект!
Честно говоря, уже устали от консультаций. Видно - даже на форуме нет единого мнения. Как вторил за Софоклом "vsv-boss"

Сообщение от vsv-boss

Читать и понимать, не всегда появляются совместно или одновременно.

Добавлю, за Софоклом: - "Понимать, что читаешь - дано не каждому". В лучшем случае: - "каждый понимает прочитанное в меру собственного ЭГО, мировоззрения и воспитания".... И классическая народная мудрость: "Закон, что дышло, куда повернешь - туда и вышло". Добавьте -

Сообщение от vsv-boss

Потому что в заработке потеряют.

Сообщение от Нейра

А значит согласия работников не требуется, ... несогласных работать .... уволить

Ух! Как лихо! По революционному! Шашкой - и-их! Правильно, что с рабами разговаривать?! Фраза то как звучит - "несогласных работать"...
Добавьте приправы:

Сообщение от vsv-boss

Вот работодатели и изгаляются...

Сообщение от vsv-boss

Нет, в вашем случае уже не надо согласие работника иметь. Вас предупредили ...

Спасибо, успокоили. Вот отсюда и истерика.

Вообщем, Спасибо Всем!
Остается ждать, что дальше решит администрация. Поживем - увидим...

[Нейра]

Сообщение от vsv-boss

Потому что в заработке потеряют.

Почему?
Изменить размер оплаты труда без согласия работника нельзя, это уже не попадает под 74 статью. Размер оплаты труда - это не организационные условия труда, и тем более не технологические. Это вознаграждение за труд. И менять его можно только в рамках 72 статьи, т.е. по соглашению сторон.

[vsv-boss]

Сообщение от Нейра

Изменить размер оплаты труда без согласия работника нельзя, это уже не попадает под 74 статью. Размер оплаты труда - это не организационные условия труда, и тем более не технологические.

А им никто ставки или оклады не меняет. У них будет иной порядок определения переработки. И как следствие возможно снижение сумм начислений в целом по итогам 3-х кварталов по сравнению с тем, как раньше им помесячно считали.

Сообщение от I was gegemon

Ух! Как лихо! По революционному! Шашкой - и-их! Правильно, что с рабами разговаривать?! Фраза то как звучит - "несогласных работать"...

Это требования ТК РФ однако, а не прихоть работодателя.

Сообщение от I was gegemon

Спасибо, успокоили. Вот отсюда и истерика.

Я начал работать на новом месте и столкнулся с такой же проблемой. На заводе втихую расцветает фактическая переработка за пределами норм по ТК РФ и ни одного приказа о выводе на сверхурочку и согласия работника на эту сверхурочку не оформлялось. И сейчас тоже всё приводится к требованиям ТК РФ. Кому-то суммированный учёт вводится (кто по графикам работает), а на кого-то пишутся приказы о сверхурочке, а на кого-то оформляется совместительство и т.д. Но задача при этом стоит: не ущемить работников по зарплате в итоге, если он работает интенсивно.
Но и проблемы с трудинспекцией мне на фиг не нужны.

Сообщение от I was gegemon

Поживем - увидим...

И то верно!

[Нейра]

Сообщение от vsv-boss

А им никто ставки или оклады не меняет. У них будет иной порядок определения переработки. И как следствие возможно снижение сумм начислений в целом по итогам 3-х кварталов по сравнению с тем, как раньше им помесячно считали.

Какой бы ни был порядок - переработка она и в африке переработка. Другой вопрос, что оплачивать ее будут суммарно в конце каждого квартала, а не ежемесячно. В некотором смысле это даже выгоднее работникам - разовая крупная сумма - купи шо хошь, копить три месяца не надо, нет соблазна потратить деньги сразу. За тебя их копит работодатель

[barmaley]

Сообщение от vsv-boss

Отпуск отпуску рознь и не все отпуска не уменьшают время переработки. Есть специально предоставляемый оплачиваемый отпуск за счёт времени переработки (например отгул в народе называют). Командировка - это работа, а значит вы правы. А вот по поводу больничных можно у вас поподробнее распросить, почему вы так решили?

Вот поэтому:

ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ТРУДУ И ЗАНЯТОСТИ
ПИСЬМО от 1 марта 2010 года N 550-6-1

[О подсчете нормы рабочих часов]

В Правовом управлении Федеральной службы по труду и занятости рассмотрено ваше заявление от 16.02.2010. Сообщаем следующее.

Согласно статье 104 Трудового кодекса Российской Федерациикогда по условиям производства (работы) у индивидуального предпринимателя, в организации в целом или при выполнении отдельных видов работ не может быть соблюдена установленная для данной категории работников ежедневная или еженедельная продолжительность рабочего времени, допускается введение суммированного учета рабочего времени с тем, чтобы продолжительность рабочего времени за учетный период (месяц, квартал и другие периоды) не превышала нормального числа рабочих часов.

Нормальное число рабочих часов за учетный период определяется исходя из установленной для данной категории работников еженедельной продолжительности рабочего времени.

При подсчете нормы рабочих часов, которые необходимо отработать в учетном периоде, из этого периода исключается время, в течение которого работник освобождался от исполнения трудовых обязанностей с сохранением места работы (в частности, ежегодный отпуск, учебный отпуск, отпуск без сохранения заработной платы, временная нетрудоспособность, период выполнения государственных, общественных обязанностей). Норма рабочего времени в этих случаях должна уменьшаться на количество часов такого отсутствия, приходящихся на рабочее время.



Начальник
Правового управления
А.В.Анохин

[barmaley]

Вот ещё до кучи более свежее

Письмо Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 13 октября 2011 г. N 22-2/377333-782 О случаях уменьшения нормы рабочего времени работника

Справка

Департамент заработной платы, охраны труда и социального партнерства Минздравсоцразвития России рассмотрел ваше обращение, поступившее на официальный сайт Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации, и в рамках своей компетенции сообщает следующее.

Часы отсутствия работника с суммированным учетом рабочего времени на рабочем месте в учетном периоде в случаях, предусмотренных законодательством (отпуск, временная нетрудоспособность и т.д.), не должны им в дальнейшем отрабатываться.

Следовательно, норма рабочего времени в этих случаях должна уменьшаться на количество часов, пропущенных работником по графику его работы.

Заместитель директора
Департамента С.В. Курбатов

[vsv-boss]

Сообщение от barmaley

Вот ещё до кучи более свежее

Так я и говорю, что работодатель может предусмотреть оплачиваемый отпуск или просто составить соответствующий график, чтоб работник не работал более нормы установленной для учётного периода. При этом передо мной встал вопрос, а кем заполнить недостающие часы, если на целого человека не хватает?
Вот вы как бы выкрутились бы, если переработка при имеющейся численности составляла бы 60 часов по кварталу? Взяли бы ещё одного человека и у всех бы тогда была бы недоработка по месяцу и соответствеено низкий заработок. Народ разбежится сходу, но ТК РФ соблюдён. А если действующий персонал пустить на такую переработку, то трудинспекция нарисует Протоколов... Так какое у вас решение?

[vsv-boss]

Сообщение от Нейра

Какой бы ни был порядок - переработка она и в африке переработка.

Ну, давайте попробуем не лукавить для начала. Мы с вами хорошо понимаем, что при посменном графике работы количество выходов в каждом месяце у таких работников разное. То есть, в первом месяце у него 16 смен, а в следующем 14 смен, а в следующем 15 смен. И получается, что в первом месяце переработка и надо платить, а во втором месяце недоработка до нормы, но она не влияет на переработку первого месяца. А если установлен суммарный учёт, то в сумме этих трёх месяцев переработка может быть равна нулю.

[Нейра]

vsv-boss, что-то ваш пазл не складывается у меня в голове)))

60 часов по кварталу - это общая переработка скольки человек?

[Нейра]

Сообщение от vsv-boss

Ну, давайте попробуем не лукавить для начала. Мы с вами хорошо понимаем, что при посменном графике работы количество выходов в каждом месяце у таких работников разное. То есть, в первом месяце у него 16 смен, а в следующем 14 смен, а в следующем 15 смен. И получается, что в первом месяце переработка и надо платить, а во втором месяце недоработка до нормы, но она не влияет на переработку первого месяца. А если установлен суммарный учёт, то в сумме этих трёх месяцев переработка может быть равна нулю.

Ну и отлично! В одном месяце переработал - в другом зато недоработал. Суммарно - отработал норму часов.

Проблема где?

[vsv-boss]

Сообщение от Нейра

Проблема где?

Вот у меня, как у работодателя как раз всё ровно..., а работники теряют в рублях то, что раньше имели.

Сообщение от Нейра

vsv-boss, что-то ваш пазл не складывается у меня в голове)))

60 часов по кварталу - это общая переработка скольки человек?

Если у меня в смену выходит 4 человека, то значит я должен ещё целую смену набрать народа. Одного чела принять и им все 4 рабочих места не закрыть, не распилю я его. Да и специальности у них разные и допуски разные. Оператор котельной не заменит дежурного слесаря КИПиА газовой службы и наоборот, а дежурный слесарь-электрик тем более. Вот и складывайте теперь пазл. А на целую дополнительную смену часов не набегает. А если на все смены ровно часы раскидать, то у всех недоработка будет...

[Нейра]

vsv-boss, возьмите новых работников на условиях неполного рабочего времени с оплатой пропорционально отработанному.

Вот у меня, как у работодателя как раз всё ровно..., а работники теряют в рублях то, что раньше имели.

Почему они что-то теряют, если размер оплаты их труда не изменился, я никак не пойму!!!

[vsv-boss]

Сообщение от Нейра

vsv-boss, возьмите новых работников на условиях неполного рабочего времени с оплатой пропорционально отработанному.

На постоянную работу? Ну, найдите таких специалистов. Это как им надо оголодать, чтоб согласиться на такие условия. Я вам по секрету скажу: безработицы сейчас нет и специалистов свободноболтающихся не найти, особливо толковых и готовых сдать экзамены в Ростехнадзоре. Вы их с менеджерами не путайте.

Сообщение от Нейра

Почему они что-то теряют, если размер оплаты их труда не изменился, я никак не пойму!!!

Калькулятор вам в руки. Сделайте расчёт зарплаты по сменному графику и поймёте в чём фишка.

[Нейра]

Сообщение от vsv-boss

Калькулятор вам в руки. Сделайте расчёт зарплаты по сменному графику и поймёте в чём фишка.

дайте график, и я сделаю.

Там вообще почасовая оплата или оклад?

[vsv-boss]

Сообщение от Нейра

дайте график, и я сделаю.

Любой график сменности при непрерывной работе оборудования сами составьте. Возьмите в смену три, четыре, пять или более человек. Ярче всего получится, если смена 24 часа, то есть сутки.

Сообщение от Нейра

Там вообще почасовая оплата или оклад?

На сменной работе окладная система не применяется. Обычно повремённая или повремённо-премиальная.