Суммированный учет и прочие радости

[Нейра]

vsv-boss, вот мне заняться больше не чем, графики сменности составлять.

[vsv-boss]

Сообщение от Нейра

vsv-boss, вот мне заняться больше не чем, графики сменности составлять.

А мне тем более. Мне своих подобных проблем хватает...

[barmaley]

Сообщение от vsv-boss

Так я и говорю, что работодатель может предусмотреть оплачиваемый отпуск или просто составить соответствующий график, чтоб работник не работал более нормы установленной для учётного периода

Я немного о другом.
Например, учетный период равен календарному месяцу (для наглядности примера). Сотрудник отработал в первый день месяца 12 часов, а со второго дня и до конца месяца был, скажем, на больничном. В этом случае у сотрудника будет 4 сверхурочных часа (для 40-часовой рабочей недели).

[vsv-boss]

Сообщение от barmaley

Например, учетный период равен календарному месяцу (для наглядности примера). Сотрудник отработал в первый день месяца 12 часов, а со второго дня и до конца месяца был, скажем, на больничном. В этом случае у сотрудника будет 4 сверхурочных часа (для 40-часовой рабочей недели).

Вопросов нет. Так и будет при вашем примере, если у него был установлен 8-мичасовой рабочий день.

[barmaley]

Сообщение от vsv-boss

Так и будет при вашем примере, если у него был установлен 8-мичасовой рабочий день.

Подразумевался именно 8-часовой. Детали для простоты понимания опустил

Думаю, это для I was gegemon будет полезно.

Сообщение от I was gegemon

а) Мол, проработаете в январе с переработкой, мы переработку не заплатим. А в феврале, вдруг, кто-то из Вас на больничный уйдет! И тут бац! – у рабочего не только переработка, но и не доработка! И мы этой недоработкой «закроем» переработку январскую.

[vsv-boss]

Сообщение от barmaley

Думаю, это для I was gegemon будет полезно.

При сменном графике может такое произойти, но не на всю переработку января, а на частичную. Ну, для примера. Сутки через три график. 31.01. человек отработал и следующий выход у него получается 4.02., а он заболевает и больничный с 04.02. Если нет суммированного учёта, то январь с офигенной переработкой, а если есть суммированный учёт, то вот эти три дня февраля съедят переработку частично январьскую. Можете проверять, построив график и сделав расчёт по труду за два месяца. (больничный не по графику закрывается) А если ему ещё и больничный закроют в день его последней смены февраля, а после этого дня по графику у работника есть выходные в феврале, то ещё больше попадос. Ну, как в этом году получилось. Если работник 31.01 отработал, то 28.02 у него рабочий день, а ему больничный закрыли и на работу ему 29.02, а это в его графике выходной... - попадос ещё один. И переработка января ещё немного растаяла. Короче, сами поэкспериментируйте с графиками и посчитайте ФРВ.

[barmaley]

vsv-boss, согласен. Даже проверять не буду

[I was gegemon]

Сообщение от нейра

Почему они что-то теряют, если размер оплаты их труда не изменился, я никак не пойму!!!

Вы мыслите здраво, но не "по российски" Ставка, конечно, останется такая какая была! Только ставка - копеечная! "Жили", так сказать за счет; ночных, праздничных и переработок! Администрация так подтасовала ставку/час, чтобы после всех вышеуказанных добавок вышла зарплата, чуть меньше средней по заводу.. у нас ныне при расчетах отталкиваются не от объема выполненной работы, а от суммы зарплаты, чтобы рабочий хотя бы не уволился.

Сообщение от нейра

В некотором смысле это даже выгоднее работникам - разовая крупная сумма - купи шо хошь, ...

Какая крупная?!? 12000 рублей по Вашему КРУПНАЯ сумма??!! А предыдущие два месяца? Зубы на полку?! А за жилье? А за школу детям? А потом сесть у TV и глазами насыщаться многочисленными кулинарными передачами?!

Сообщение от vsv-boss

У них будет иной порядок определения переработки.

Вы имеете ввиду очередное "изворачивание", или "иной порядок" имеет конкретную форму?

Сообщение от vsv-boss

...для примера. Сутки через три график. 31.01. человек отработал и следующий выход у него получается 4.02., а он заболевает и больничный с 04.02. Если нет суммированного учёта, то январь с офигенной переработкой, а если есть суммированный учёт, то вот эти три дня февраля съедят переработку частично январскую.

Т.е. если 1, 2, 3 февраля рабочие дни, работодатель может указать 8+8+8 = 24 часа выходных? "Спасти" положение может: а) выпадение выходных на вышеуказанные дни, б) больничный взять сразу за сменой.

Сообщение от vsv-boss

...(больничный не по графику закрывается) А если ему ещё и больничный закроют в день его последней смены февраля, а после этого дня по графику у работника есть выходные в феврале, то ещё больше попадос.

Вот этот - ПАПАДОС, что означает? У кого головная боль? Так как Вы больше представляете интересы директорского корпуса - значит проблемы у работника. Получается у работника фиксируется 6 выходных (3 вначале, и 3 в конце месяца), но они же должны уравновеситься больничными днями? Февраль просто должен получиться, так сказать в "ноль"..... хотя, почему-то склонен Вам поверить.... блин...

[I was gegemon]

Недавно собрали коллектив и пояснили, что хотят сделать, используя «Суммированный учет»
Коллектив состоит из двух групп работников: ежедневные работники – ремонтники, и работники по скользящему графику. Ежедневных работников часто привлекают к сверхурочным работам. Руководство решило, используя «Суммированный учет», не оплачивать в двойном размер сверхурочные, а дать в следующем месяце отгул. В графике поставить «В». Например, в январе пришлось рабочих вызвать в законный выходной срочно на работу. А в следующем месяце составит график работы так, что у работников появятся неожиданные выходные-отгулы. Например, с пятницы по вторник включительно. Итог – и переработки нет, и фонд зарплаты сэкономили.
Работников по скользящему графику зацепили «за одно». И переработку будут платить, как и первой группе, раз в квартал. Но если у первой группы работников переработка, действительно может отсутствовать после трех месяцев подтасовки, то у второй группы переработка остается всегда – каждый месяц.
В связи с вышесказанным возникают два вопроса:
1. Не есть ли отсрочка оплаты переработки за первый месяц работы на конец третьего месяца (квартала) попыткой «на законном» основании задержкой зарплаты на срок до двух месяцев? Точнее части зарплаты. Ведь понятно, что переработка никуда не денется и за неё все равно придется платить.
2. Для первой группы работников «игра» администрации в «сверхурочные-выходные» как смотрится с моральной точки зрения? Понимаю, что в России о морали говорить, по меньшей мере, странно. Но тем не менее.
Человек пошел на законные выходные, возможно затеял поход в театр, к родственникам. Вдруг звонок от руководства – «Стань передо мною как лист перед травою…» Щелчок пальцами – рабочий в стойку. А жена дома уже прическу сделала, маникюр, может даже платье сшила… И что? Все мужики выходят на работу в выходные надеясь на приработок, мол, хорошо заплатят.. А тут получается «кидалово»! Дадут потом выходной посредине недели, что с ним делать?

[vsv-boss]

Сообщение от I was gegemon

Ежедневных работников часто привлекают к сверхурочным работам. Руководство решило, используя «Суммированный учет», не оплачивать в двойном размер сверхурочные, а дать в следующем месяце отгул.

На таких работников суммированный учёт не применить - это не соответствует ТК РФ.

Сообщение от I was gegemon

Человек пошел на законные выходные, возможно затеял поход в театр, к родственникам. Вдруг звонок от руководства – «Стань передо мною как лист перед травою…» Щелчок пальцами – рабочий в стойку.

Сначало согласие работника, а затем приказ... Нет согласия - нет приказа.

[I was gegemon]

Спасибо всем за отзывы. Чувствую, что ушли от содержания форума. Еще раз извините. Сегодня был частный разговор с руководством цеха. Ввести "сум. учет" решили в основном именно ради ежедневных работников, которых часто заставляют работать в выходные. Оппоненты наверно поняли, что мы - коммунальщики. Сегодня, кстати на столе у начальника видел выписки из законов, где маркером выделено, что при аварийных работах согласие работников не обязательно. Неподчинение, и - айда за проходную...

Сообщение от vsv-boss

Сначало согласие работника, а затем приказ... Нет согласия - нет приказа.

Сообщение от vsv-boss

На таких работников суммированный учёт не применить - это не соответствует ТК РФ.

Если не трудно, можно конкретно статью? Можно не срочно.... до конца ноября буду ждать...
Что касаемо работников скользящего графика.... не знаем как еще можно объяснить руководителю и экономисту... Они уменьшают кол-во рабочих часов на часы отпусков, больничных, если таковые будут... Они показали график на 2013 год. Такой же как был в этом году и в прошлом и 10-20 лет назад. В конце года у всех переработка соответственно. Только по их "расчетам" в конце года переработки не будет, так, как они от часов, которые рабочие должны отработать по графику, отняли отпуска, надеются на больничные, административные отпуска без содержания и т.п.... А норму часов производственного календаря уменьшать не собираются??!?! Мол, умри, - а норма остается! Отпуск, болезнь - неважно... Отдай предприятию положенное...

В общем - бесполезно... ладно.... СПАСИБО всем БОЛЬШОЕ... главное мы для себя все уяснили... Вот только законодательной базы нет конкретной для мотивированного разговора, который еще состоится. Если кому не в тягость, дайте конкретные ссылки на статьи... Спасибо!

[vsv-boss]

Сообщение от I was gegemon

где маркером выделено, что при аварийных работах согласие работников не обязательно.

Давайте попробуем разобраться, что это за случаи такие.

Статья 99. Сверхурочная работа
Сверхурочная работа - работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы (смены), а при суммированном учете рабочего времени - сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.
Привлечение работодателем работника к сверхурочной работе допускается с его письменного согласия в следующих случаях:
1) при необходимости выполнить (закончить) начатую работу, которая вследствие непредвиденной задержки по техническим условиям производства не могла быть выполнена (закончена) в течение установленной для работника продолжительности рабочего времени, если невыполнение (незавершение) этой работы может повлечь за собой порчу или гибель имущества работодателя (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), государственного или муниципального имущества либо создать угрозу жизни и здоровью людей;
2) при производстве временных работ по ремонту и восстановлению механизмов или сооружений в тех случаях, когда их неисправность может стать причиной прекращения работы для значительного числа работников;
3) для продолжения работы при неявке сменяющего работника, если работа не допускает перерыва. В этих случаях работодатель обязан немедленно принять меры по замене сменщика другим работником.
Привлечение работодателем работника к сверхурочной работе без его согласия допускается в следующих случаях:
1) при производстве работ, необходимых для предотвращения катастрофы, производственной аварии либо устранения последствий катастрофы, производственной аварии или стихийного бедствия;
2) при производстве общественно необходимых работ по устранению непредвиденных обстоятельств, нарушающих нормальное функционирование систем водоснабжения, газоснабжения, отопления, освещения, канализации, транспорта, связи;
3) при производстве работ, необходимость которых обусловлена введением чрезвычайного или военного положения, а также неотложных работ в условиях чрезвычайных обстоятельств, то есть в случае бедствия или угрозы бедствия (пожары, наводнения, голод, землетрясения, эпидемии или эпизоотии) и в иных случаях, ставящих под угрозу жизнь или нормальные жизненные условия всего населения или его части.
В других случаях привлечение к сверхурочной работе допускается с письменного согласия работника и с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации.
Не допускается привлечение к сверхурочной работе беременных женщин, работников в возрасте до восемнадцати лет, других категорий работников в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами. Привлечение к сверхурочной работе инвалидов, женщин, имеющих детей в возрасте до трех лет, допускается только с их письменного согласия и при условии, если это не запрещено им по состоянию здоровья в соответствии с медицинским заключением, выданным в порядке, установленном федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации. При этом инвалиды, женщины, имеющие детей в возрасте до трех лет, должны быть под роспись ознакомлены со своим правом отказаться от сверхурочной работы.
Продолжительность сверхурочной работы не должна превышать для каждого работника 4 часов в течение двух дней подряд и 120 часов в год.
Работодатель обязан обеспечить точный учет продолжительности сверхурочной работы каждого работника.

И обратите внимание на выделенное с подчёркиванием.
Раз вы

Сообщение от I was gegemon

мы - коммунальщики.

,
то сверхурочно вас без согласия могут привлечь только к устранению реальных аварий. Предупредительные работы по предотвращению аварий не являются основанием для привлечения к сверхурочным работам без согласия работника.
Что делать, если надо ремонты делать в выходные дни? Я поступал как?! Я менял график работы персонала с тем, чтоб ремонтный персонал выходил на работу в те дни, когда не работали основные производства (суббота и воскресенье, как правило). А выходные дни для таких работников были например: пятница и суббота или воскресенье и понедельник.

Сообщение от I was gegemon

Цитата:
Сообщение от vsv-boss
На таких работников суммированный учёт не применить - это не соответствует ТК РФ.

Если не трудно, можно конкретно статью?

Собственно вы и сами эту статью знаете:

Статья 104. Суммированный учет рабочего времени
Когда по условиям производства (работы) у индивидуального предпринимателя, в организации в целом или при выполнении отдельных видов работ не может быть соблюдена установленная для данной категории работников ежедневная или еженедельная продолжительность рабочего времени, допускается введение суммированного учета рабочего времени с тем, чтобы продолжительность рабочего времени за учетный период (месяц, квартал и другие периоды) не превышала нормального числа рабочих часов. Учетный период не может превышать одного года.
Нормальное число рабочих часов за учетный период определяется исходя из установленной для данной категории работников еженедельной продолжительности рабочего времени. Для работников, работающих неполный рабочий день (смену) и (или) неполную рабочую неделю, нормальное число рабочих часов за учетный период соответственно уменьшается.
Порядок введения суммированного учета рабочего времени устанавливается правилами внутреннего трудового распорядка

Из смысла самой статьи получается, что она не может быть применена на тех, кому установлен режим работы в соответствии со статьёй

Статья 100. Режим рабочего времени
Режим рабочего времени должен предусматривать продолжительность рабочей недели (пятидневная с двумя выходными днями, шестидневная с одним выходным днем, рабочая неделя с предоставлением выходных дней по скользящему графику, неполная рабочая неделя), работу с ненормированным рабочим днем для отдельных категорий работников, продолжительность ежедневной работы (смены), в том числе неполного рабочего дня (смены), время начала и окончания работы, время перерывов в работе, число смен в сутки, чередование рабочих и нерабочих дней, которые устанавливаются правилами внутреннего трудового распорядка в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, а для работников, режим рабочего времени которых отличается от общих правил, установленных у данного работодателя, - трудовым договором.
Особенности режима рабочего времени и времени отдыха работников транспорта, связи и других, имеющих особый характер работы, определяются в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации.

в виде традиционной пятидневки. Иными словами, на стандартную пятидневку суммированный учёт не натянуть никаким образом.

[I was gegemon]

Просто - низкий поклон, уважаемый vsv-boss!
Теперь нужно распечатать и попробовать уловить логику...
Мы эти статьи до тошноты читаем... А как убедить 30 летнего начальника по наследству живущего по закону: "Статья 1 - Начальник всегда прав! Статья 2 - Если начальник не прав..... и т.д."
Для него "если в сфере её деятельности в результате множества сверхурочных не может быть соблюдена установленная ежедневная или еженедельная продолжительность рабочего времени, допускается введение суммированного учета рабочего времени с тем, чтобы продолжительность рабочего времени за выбранный "учетный" период под тасуется в результате его чуткого руководства.
В жизни неоднократно сталкиваешься - есть люди которым нужно буквально написать печатными буквами - то-то и то-то делать низя-я-а! А иначе они живут по принципу- буквально не написано - значит можно.
Спасибо еще раз. Если не получиться остается путь в инспекцию...