Главбух - форум бухгалтеров, бухгалтерский форум про налоговый учет ОСНО, УСНО, ЕНВД, форум 1С. |
|
Регистрация | Справка | Пользователи | Социальные группы | Календарь | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |
![]() |
|
Опции темы | Поиск в этой теме | Опции просмотра |
|
![]() |
#1 |
статус: ведущий бухгалтер
Регистрация: 02.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 479
Спасибо: 2
|
![]()
Коллеги, подскажите "чайнику"....
Что значит "признание расходов " в контексте статьи 272 НК РФ? Кто -нибудь может четко, по-русски дать определение этому загадочному высоконаучному обороту??? |
![]() |
![]() |
![]() |
#2 |
статус: ведущий бухгалтер
Регистрация: 02.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 479
Спасибо: 2
|
![]()
Коллеги, я уже заметил, что на форуме обсуждение сложных методологических вопросов энтузиазма не вызывает.
Но вопрос то сугубо практический! Без понимания того, что такое "признание расходов" невозможно построить нормальный налоговый учет для исчисления налога на прибыль. Неужели никто не понимает, что это? Или понимает, но сказать не может? Или никто не занимался исчислением налога на прибыль? |
![]() |
![]() |
![]() |
#3 |
Гадаю на прибыль по НК РФ
Регистрация: 10.08.2009
Адрес: sls6302@bk.ru
Сообщений: 999
Спасибо: 6
|
![]()
На мой взгляд, признанием расходов для целей налогообложения является отражение этих расходов в налоговом учете в определенный период времени.
При этом дата признания расходов является той датой в которой появилось основание для уменьшения базы по налогу на прибыль.
__________________
Отсутствие в действиях налогоплательщика нарушений закона не означает одновременно и его добросовестность. ФАС ДО от 26.03 2003 N Ф03-А73/03-2/204 |
![]() |
![]() |
2020 | |
Glavbyh.ru |
|
![]() |
#4 | ||
статус: ведущий бухгалтер
Регистрация: 02.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 479
Спасибо: 2
|
![]() Цитата:
Но вот законодатель в статье 252 пишет: Цитата:
Это означает, что признание расходов = возникновение расходов у налплата. А использование расходов для уменьшения доходов=выбытие расходов у налплата. Тогда само понятие "РАСХОД" в контексте 25-й главы становится непонятным. Например, котельная купила вагон дров. Совершенно документально и обоснованно произвела затраты на приобретение сырья и (или) материалов, используемых в производстве. Полвагона спалила в печке. Т.е. отпутили материалы и сырье в производство. Вот что считать "РАСХОДОМ" в контексте статей 252 и 254 НК РФ(материальные расходы) - весь вагон или его половину? И что считать моментом признания расхода? |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#5 |
Модератор
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: Первопрестольная
Сообщений: 25,854
Спасибо: 287
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#6 | |
Модератор
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: Первопрестольная
Сообщений: 25,854
Спасибо: 287
|
![]()
Почему "не делит"? Еще как делит)) Есть расходы учитываемые, есть не учитываемые для целей налогообложения (ст. 270).
Цитата:
Т.е. учитывается для н/о только половина сгоревшей бочки))). |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#7 | ||
статус: ведущий бухгалтер
Регистрация: 02.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 479
Спасибо: 2
|
![]() Цитата:
Т.е. исключает из списка те экономически обоснованные и документированные затраты, которые законодатель запретил учитывать для уменьшения дохода. Цитата:
Так что 254, п.5 вычесть то нечего. |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#8 |
Гадаю на прибыль по НК РФ
Регистрация: 10.08.2009
Адрес: sls6302@bk.ru
Сообщений: 999
Спасибо: 6
|
![]()
Сорри, в примере с дровами 50% осталось а "незавершенке".
![]() Ведь списав материалы в производство мы должны на выходе получить конечный продукт, на основани которого и учитываем реальные затраты на призводство. То есть, тем самым подтверждением производственных расходо будет служить не "Акт на передачу материалов в призводство", а "Накладная о передаче готовой продукции на склад" по учетныой цене.
__________________
Отсутствие в действиях налогоплательщика нарушений закона не означает одновременно и его добросовестность. ФАС ДО от 26.03 2003 N Ф03-А73/03-2/204 |
![]() |
![]() |
2020 | |
Glavbyh.ru |
|
![]() |
#9 |
Модератор
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: Первопрестольная
Сообщений: 25,854
Спасибо: 287
|
![]()
RetailChain, а что это отдельная какая-то тема "признание"?
![]() Есть расходы, они разделяются на учитываемые и неучитываемые. Есть методы признания: кассовый и метод начисления. Они различаются, в основном, по моменту признания (КОГДА?). В общем-то, может это и хохма с точки зрения задачника по логике, но искать эту логику в налоговом законодательстве не имеет смысла - ее там просто нет))) Смысл в том, чтобы тупо исполнять, что там написано, не заморачиваясь слишком сильно над осмыслением написанного))) |
![]() |
![]() |
![]() |
#10 | |
статус: ведущий бухгалтер
Регистрация: 02.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 479
Спасибо: 2
|
![]()
Поскольку в законе нет определения такому действию как признание, то толковать его можно по-разному.
Признанием можно считать и установление факта соответствия затрат условиям обоснованности и документированности. Фактически, причисление затрат к списку из статьи 270 будет означать их "непризнание". Но по смыслу текста статьи 272 признание действительно связано с временным фактором. КОГДА (как Вы пишите) следует вычитать из доходов "признанные" расходы. Я БЛАГОДАРЕН ВАМ за участие в теме и хочу пояснить с чем связано стреление найти логику в 25-й главе НК РФ. Сейчас решаем задачу построения налогового учета в московской розничной сети и автоматизации этого процесса. Как обычно, начали с конца, т.е. с цели - заполнение декларации. Поскольку перечень затрать невелик (250-300 позиций), решили что классифицируем их по видам, опишем алгоритмы обработки во времени и все будет хорошо. Но математик не смог написать математическую модель обработки доходов и расходов с ходу. Алгоритмический подход приводил к периодическим тупикам, а объектно-ориентированный подход вообще смогли применить. "Гордиевым узлом" оказалась как раз статья 272. Распутать его или, как Вы пишите, пытаться найти логику в тексте, оказалось невозможным. НК - это "поток сознания", представленный в форме неструктурированного текста. Осталось одно, разрубить этот узел. Т.е.ать толкование терминам и понятиям, использовать аналогии, принцип зеркальности и прочие дополнительные усилия, чтобы сделать логичными требования НК. Короче, сделать все то, что не велит делать арбитраж:-))) Применят в лобешник не получается. И тут как-то стало все вставать на свои места... Неделикатно вопользуюсь Вашей отзывчивостью и еще посоветуюсь. Вот в статье 272 сказано. Цитата:
Извините за занудство... |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#11 | |
Модератор
Регистрация: 22.05.2009
Адрес: нам, дворцов заманчивые своды, не заменят никогда свободы
Сообщений: 8,927
Спасибо: 381
|
![]() Цитата:
в абз.2 ст.272 в зависимости от "связи между доходами и расходами" для признания их отнесения к расходам текущего (отчетного) или будущего периода. (в принципе Youlia уже сказала об этом). Для примера - я подписался на год на переодическое издание (ежеквартальное) в декабре предыдущего года. Само издание будет выходить в течении текущего года. При этом в декабре предыдущего года - я признаю эти расходы принимаемыми для целей налогообложения (разделю на принимаемые и непринимаемые), в первом квартале текущего года - я признаю четверть произведенного расхода относящемуся к периоду в связи с доходами (проведу сопоставление доходов и расходов), расчетным путем, т.к. прямой связи нет.
__________________
1с Предприятие 8 - ответы на часто задаваемые вопросы 1с Предприятие 7.7 - ответы на часто задаваемые вопросы Как сделать свои обращения более информативными? Нет насилию в семье!!! |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#12 | ||||
статус: ведущий бухгалтер
Регистрация: 02.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 479
Спасибо: 2
|
![]() Цитата:
И вот какой ход рассуждений получается. Соглашаюсь с правилом, что "признание расходов" есть их включение в налогооблагаемую базу со знаком "минус". Признанный расход обязательно имеет стоимость и момент признания (отчетный период по налогу на прибыль). Теперь беру Кодекс и тупо начинаю читать. Цитата:
Разумно предположить, что если речь в статье идет о расходах, то имеются в виду сделки по приобретению ТРУ. Согласно статье 11 НК РФ иду в ГК за определением сделки. Цитата:
Обязанность (обязательство) является моими затратами. Возникли они в момент получения мною права на подписку. Время оплаты значения не имеет, что подтверждается положениями НК РФ. Цитата:
Но это общая норма. Далее я проверяю, не подпадают ли эти затраты по подписке под специальную норму. Как, например, товары, материалы (сырье), амортизируемое имущество и пр. Ага, - не подпадает под специальные нормы. Значит, списываем сразу в момент обретения права. Т.е. в декабре.. Как Вам такой расклад? Последний раз редактировалось RetailChain; 02.10.2009 в 15:05. |
||||
![]() |
![]() |
![]() |
#13 | |
Модератор
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: Первопрестольная
Сообщений: 25,854
Спасибо: 287
|
![]() Цитата:
ЗЫ: на мой взгляд, 1С-ки уже изобрели этот велосипед и обкатали его достаточно, может просто взять их алгоритм за основу Вашей программы? Последний раз редактировалось Youlia; 31.08.2009 в 10:50. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#14 |
статус: ведущий бухгалтер
Регистрация: 02.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 479
Спасибо: 2
|
![]()
Youlia, 1-C - это лишь инструмент реализации созданной методики учета. Может используем и 1Ц:-)))
Заказчик (собственник и бенифицар) пошел, на мой взгляд, по правильному пути, устав от некомпетнтности своих великоумных сотрудников. Он спросил своих высокооплачиваемых экспертов (многочисленную толпу финансистов, бухгалтеров, экономистов), что им в жизни мешает "правильно" работать. Ибо те в очередной раз не смогли отстоять нужную доходность перед аудитором из "большой четверки". Многолосый хор ответил, что мерзавцы все, кроме них. И только они знают "как правильно". Тогда заказчик сказал: "Ну, знаете - так раскажите! Сделаем, как скажите. Вы же - ЭКСПЕРТЫ". Но эксперты внезапно превратились в напыщенное молчаливое стадо, как это всегда бывает. Типа, все знаю, но сказать не могу. Вот и приходится вместо того, чтобы вкушать с наслаждением пролитую экпертами мудрость и воплощать ее в алгоритмы и программный код, вспоминать свое давно забытое главно-бухгалтерское прошлое и ходить на форумы за толковыми оппонентами. Оппонентов грамотных мало, вот в чем проблема. Ну, а тут хоть как-то адекватно пообщаться можно. Еще раз спасибо за терпение.. |
![]() |
![]() |
![]() |
#15 |
Модератор
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: Первопрестольная
Сообщений: 25,854
Спасибо: 287
|
![]()
И что они ответили? Низкая автоматизация процесса?!
![]() На мой взгляд, самый убийственный признак некомпетентности - втупую пользоваться программой. Больше всего меня убивает аргумент некоторых специалистов - "я не знаю, почему, это программа так считает"))). Налоговики не знают, как считаются пени, бухгалетры - как считаются налоги))) Во всем виновата автоматизация))). Если не дай бог произойдет сбой какой-нибудь - пиши пропало, никто не сможет разобраться уже что к чему и от чего произошло))). |
![]() |
![]() |
![]() |
#16 | ||
статус: ведущий бухгалтер
Регистрация: 02.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 479
Спасибо: 2
|
![]() Цитата:
Цитата:
Хотя, если по серьезному, то вывод бенефициару был сделан следующий. Что одной методикой обработать данные первичного учета для разных целей не возможно. Их система учета - чистый вариант "лебедь,рак и щука". Решели выделить цели учета и достигать их разными средствами. Решили рассадить по разным комнатам бухгалтеров РСБУ, налоговых методистов, МСФО-шников и оперативных людей (эконмистов, ценообразователей). Рассадили, поставили караул... Запретили общаться и даже перестукиваться. И сказали им "пишите, что вам надобно, дабы глупость каждого наглядно видна была". Вот уже пол-года пишут. Ввели кары страшные. Бухгалтеров было решено "казнить" за употребление слов "бартер", "консигнация" и прочих слов, не упомянутых в ГК РФ. Налоговых методистов решили убивать за слова "проводка, 41-й счет, дебет и кредит".... Народу погубили (поувольняли за дурость) - аж жуть. Все-таки оцифровка процесса - великий ценз на компетентность. Но зато осмотрительность возросла до неимоверных пределов. Но даже в этих условиях НК расшифровать не можем. Как говорится, непреодолимое влияние внешнего фактора... Последний раз редактировалось RetailChain; 31.08.2009 в 11:57. |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#17 |
Модератор
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: Первопрестольная
Сообщений: 25,854
Спасибо: 287
|
![]()
Это на основании чего сделан такой вывод?
На мой взгляд, следует рассматривать совокупность прав и обязанностей, а не отдельно права, отдельно обязанности в целях расшифровки понятия "условия сделок". Если у Вас право на получение журнала не одномоментное, а обязанность по оплате - одномоментная, то исходя из условия о том, что расходы принимаются вне зависимости от факта оплаты, следует распределять эти расходы согласно правилам распределения. |
![]() |
![]() |
![]() |
#18 | |
статус: ведущий бухгалтер
Регистрация: 02.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 479
Спасибо: 2
|
![]()
Вы верно указали на необоснованность утверждения, что "обязательство - это затраты".
Сам подвергаю это сомнениям. Могу здесь только упирать на отсутствие четких определений самой сущности "затраты". Четкое определение понятия "затраты" отсутствует в НК РФ, а все прыжки во "внешний мир" через спасительную 11 статью не принесут ясности. Там упремся в какое-нибудь мутное 10-е ПБУ, которое вообще нужно отдавать на экспертизу психиатору. Ну, думаю, в этой мутной каше из нормативных документов удастся посроить некоторую цепочку, котороя увяжет "обязательства - затраты". Как говорят в математике, просто опустил промежуточные выкладки. Цитата:
1. Право и обязанность в сделке нельзя рассматривать сепаратно. 2. Право и обязанность в рассматриваемой сделке возникли ЕДИНОВРЕМЕННО и одномоментно. И возникли они в декабре. Другое дело, что реализовать свое право его обладатель сможет лишь с наступлением соответствующего времени. А это уже не момент возникновения права, а действия и их хронология, связанные с его реализацией. (Возможно, в предыдущем посте я плохо изъяснился.) Лично я больше склоняюсь к мнению, что текст 272-ой как раз обязывает нас списывать расходы в момент появления обязательств по сделкам, независимо от того, когда эти обязательства мы погашаем и независимо от того, когда и как мы реализуем права, корреспондирующие с этими обязательствами. Во-вторых, обсуждаемая связь обязательств и прав никак не связана с моим утверждением, что "обязательства - это затраты". Это две независимые, но важные, темы. Еще мне думается, что над нами давлеет наследие 90-х, когда мы жили по законам и инструкциям. Поэтому все время хочется применить что-то вроде "расходов будущих периодов", да еще условие, что "расходы должны быть реально понесены" (т.е. оплата совершена). Там всегда существовал извечный вопрос, когда списать затраты: когда возникли обязательства, когда заплатил, когда возник доход, связанный с этими затратами и пр. варианты на основании комбинации трех первых. Последний раз редактировалось RetailChain; 05.10.2009 в 08:21. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#19 | ||
Модератор
Регистрация: 22.05.2009
Адрес: нам, дворцов заманчивые своды, не заменят никогда свободы
Сообщений: 8,927
Спасибо: 381
|
![]()
п.2 ст. 252 - все расходы делятся на расходы по реализации и внереализационные
ст.253 определяет следующие группы расходов: материальные, на оплату труда, амортизация, прочие. Цитата:
в отношении материальных расходов Цитата:
есть определение даты расхода для амортизации, для оплаты труда, и еще ряда расходов, а вот для прочих почему-то не определили ? ммммммм, ты посеял семя сомнений.
__________________
1с Предприятие 8 - ответы на часто задаваемые вопросы 1с Предприятие 7.7 - ответы на часто задаваемые вопросы Как сделать свои обращения более информативными? Нет насилию в семье!!! |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#20 |
статус: ведущий бухгалтер
Регистрация: 02.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 479
Спасибо: 2
|
![]()
Не в качестве аргумента в дискуссии, а в качестве вольного отступления, поведаю следующую историю из моей жизни.
Лет несколько назад проходил очередное повышение квалификации в учебном центе на Тульской (в Москве) для подтверждения сертификата налогового консультанта. Слушатели были очень высокого уровня со всей России(практикующие консультанты, адвокаты, аудиторы и пр. (какой скромный я:-))))) ). Преподаватели - все как на подбор, из самого центра, методисты ФНС и черниковские из Палаты Налоговых консультантов. Возникла тема 272-ой. Все мегаспециалисты "переругались" в дрызг, спорили до посинения. Кстати методологи ФНС как раз упирали на мгновенное списание расходов, "затравленный налоговым террором народ" требовал от страха привычного "размазывания":-))) Забавнее всего было наблюдать, как уверенные в свое правоте авторитетные спецы вдруг осознавали, что на поверку НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ. Их посещал сдавленный ужОООс!!! Они были просто подавлены..., до слез. Воистину верно утверждение, "чем больше я знаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю". :-)))) Девиз всех умных людей. |
![]() |
![]() |
![]() |
Опции темы | Поиск в этой теме |
Опции просмотра | |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Модернизация и реконструкция или ремонт для целей налогообложения? | egor81 | Общая система налогообложения (ОСНО) | 15 | 13.12.2017 11:31 |
Признание расходов при УСН | yula | Специальные режимы налогообложения (УСНО, ЕНВД) | 22 | 14.02.2011 18:52 |
Признание расходов при УСН (Д-Р) | Анна86 | Специальные режимы налогообложения (УСНО, ЕНВД) | 10 | 01.07.2009 07:34 |
Транспортные расходы для целей налогообложения | НАТ | Общая система налогообложения (ОСНО) | 1 | 28.02.2009 15:17 |
Признание расходов в УСН | the_koala | Специальные режимы налогообложения (УСНО, ЕНВД) | 2 | 07.01.2009 22:55 |