Счет-фактура - первичный документ?

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

А мне первый же подпункт первого пункта первой статьи о бухгалтерском учете говорит только о том, что если есть хозяйственная операция, то ее надо учитывать в бухучете. И вроде бы вы на первый взгляд правы, когда из наличия проводки делаете вывод о наличии хозоперации, однако потраченное мной в молодости время на изучение формальной логики не позволяет согласиться с таким выводом.
Иными словами, если из события А следует событие В, то наличие события В не означает, что событие А имело место.

Вот такой это сложный и неоднозначный вопрос - является ли счет-фактура первичным документом.

AlexVX, мне кажется, вы усложняете.

На мой взгляд, есть наличие проводки – есть наличие хозяйственной операции.

Если вам не сложно, приведите, пожалуйста, пример вашей логики по поводу того, что «если из события А следует событие В, то наличие события В не означает, что событие А имело место». :smile:

[AlexVX]

Сообщение от Кирилл

AlexVX, мне кажется, вы усложняете.

На мой взгляд, есть наличие проводки – есть наличие хозяйственной операции.

Если вам не сложно, приведите, пожалуйста, пример вашей логики по поводу того, что «если из события А следует событие В, то наличие события В не означает, что событие А имело место». :smile:

Элементарно, Ватсон.
А. Падение в лужу.
В. Грязные штаны.
Из события А следует событие В. Из наличия события В не следует, что событие А имело место.

[Кирилл]

Юмор оценил,но...

Какое отношение это имеет к нашей дискуссии???

[AlexVX]

Сообщение от Кирилл

Юмор оценил,но...

Какое отношение это имеет к нашей дискуссии???

Юмор только в части выбора примера. Давайте то же самое изложу серьезнее. Предположим, что событие В может вызываться различными причинами, включая событие А. Тогда из события А будет проистекать событие В, но из события В не следует, что было событие А, поскольку причин появления события В несколько.

К нашей дискуссии это имеет прямое отношение.
В Законе о бухучете прямо прописана логическая цепочка: из наличия хозяйственной операции следует наличие первичного документа и бухгалтерские проводки. Но отсюда не следует обратная цепочка. Иными словами из наличия бухгалтерской проводки не следует наличие первичного документа и хозоперации. Говоря языком логики, имеет место достаточность, но отсутствует необходимость.

Далее, нигде я не встречал такого ограничения, что проводки формируются ТОЛЬКО при наличии хозоперации и первичного документа (учебники в расчет не принимаем, правовых последствий они не формируют).

Однако, если очень хочется навести единообразие, то происходит такая подмена понятий: поскольку нет определения хозоперации, то назовем ею все события, результатом которых являются бухпроводки, тогда и первичный документ появляется. Кстати, примером такого искусственного "первичного документа" является бухгалтерская справка.

Опять все сходится к определению понятия "хозяйственная операция". Вот никто не хочет мне ответить на вопрос - начисление налога на прибыль это хозяйственная операция, и если это хозоперация то какой первичный документ используется?

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Юмор только в части выбора примера. Давайте то же самое изложу серьезнее. Предположим, что событие В может вызываться различными причинами, включая событие А. Тогда из события А будет проистекать событие В, но из события В не следует, что было событие А, поскольку причин появления события В несколько.

К нашей дискуссии это имеет прямое отношение.
В Законе о бухучете прямо прописана логическая цепочка: из наличия хозяйственной операции следует наличие первичного документа и бухгалтерские проводки. Но отсюда не следует обратная цепочка. Иными словами из наличия бухгалтерской проводки не следует наличие первичного документа и хозоперации. Говоря языком логики, имеет место достаточность, но отсутствует необходимость.

Все это хорошо и правильно, но к счету фактуре это какое отношение имеет?
Счет фактура – это живой документ, вовсе не раздутый искусственно; он утвержден Правительством РФ, и.т.д.

Сообщение от AlexVX

Далее, нигде я не встречал такого ограничения, что проводки формируются ТОЛЬКО при наличии хозоперации и первичного документа (учебники в расчет не принимаем, правовых последствий они не формируют).

Почему? Ст.8 129-ФЗ

4.Организация ведет бухгалтерский учет имущества, обязательств и хозяйственных операций путем двойной записи на взаимосвязанных счетах бухгалтерского учета, включенных в рабочий план счетов бухгалтерского учета.
Данные аналитического учета должны соответствовать оборотам и остаткам по счетам синтетического учета.

Как раз-таки Закон 129-ФЗ об этом говорит, что проводки формируются ТОЛЬКО при наличии хозоперации и первичного документа

Сообщение от AlexVX

Однако, если очень хочется навести единообразие, то происходит такая подмена понятий: поскольку нет определения хозоперации, то назовем ею все события, результатом которых являются бухпроводки, тогда и первичный документ появляется. Кстати, примером такого искусственного "первичного документа" является бухгалтерская справка.

Опять все сходится к определению понятия "хозяйственная операция". Вот никто не хочет мне ответить на вопрос - начисление налога на прибыль это хозяйственная операция, и если это хозоперация то какой первичный документ используется?

Я же вроде отвечал на этот вопрос – начисление налога на прибыль самая настоящая хозоперация, поскольку на основании ее формируются проводки, и здесь, как вы говорите, раздувается «искусственный первичный документ» под названием бухгалтерская справка.
Кроме того, если брать бухгалтерские формы - 2 форму там четко стоит строка чистая прибыль – за минусом налогов, всех затрат, понесенных предприятием.
Я считаю что ситуация проще насчет первичных документов: наши законодатели не знают (да не могут знать) всех тонкостей бухучета. Они противоречат сами себе, и очень часто.
Опять же, если ориентироваться на Закон 129-ФЗ,
Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи
1. Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.
2. Объектами бухгалтерского учета являются имущество организаций, их обязательства и хозяйственные операции, осуществляемые организациями в процессе их деятельности.

Т.е. мы видим самое главное – что служит объектом бухгалтерского учета.
Расшифровывая на простой человеческий язык – объектом служит - получается имущество (основные средства, нематериальные активы), обязательства (отложенные активы, дебиторская/кредиторская задолженность, и.т.д.), и хозоперации, осуществляемые организациями

Т.е. в понятие «хозоперации» сгребли в кучу весь бухучет.
По-хорошему, на все случаи жизни должны быть утвержденные первичные документы (по крайней мере, я и так считаю).

Ну, может я где-то и ошибся...

[Larky]

Сообщение от Кирилл

на все случаи жизни должны быть утвержденные первичные документы (по крайней мере, я и так считаю).

Прокруст Вы наш...

[Апчхи]

Сообщение от Кирилл

Почему? Ст.8 129-ФЗ

4.Организация ведет бухгалтерский учет имущества, обязательств и хозяйственных операций путем двойной записи на взаимосвязанных счетах бухгалтерского учета, включенных в рабочий план счетов бухгалтерского учета.
Данные аналитического учета должны соответствовать оборотам и остаткам по счетам синтетического учета.

Как раз-таки Закон 129-ФЗ об этом говорит, что проводки формируются ТОЛЬКО при наличии хозоперации и первичного документа

Мне кажется вы здесь не правы. В ст. 8 129-ФЗ написано, что организация ведет учет путем двойной записи на счетах бухучета имущества, обязательств и, отдельно указано, хоз операций. Т.е. не все то, что учитывается вдойной записью (проводкой) есть хозяйственная операция. "Я так думаю!" (с)

[Кирилл]

Сообщение от Larky

Прокруст Вы наш...

Жестко, но как раз под мой аватор (хотя там Гай Юлий Цезарь)

Пока не родился Тесей, который бы обрубил бы мое мышление.

[Larky]

Сообщение от Кирилл

AlexVX, мне кажется, вы усложняете.

Это Вы упрощаете... Ваш постулат

1. Каждая бумага, на основе которой формируются проводки, является первичным документом.
2. Каждая проводка является отражением хозяйственной операции.

учитывает только первую стадию бухучета - сбор информации... Но Вы совершенно игнорируете следующие стадии обработки ее и почему-то отказываете проводкам в праве на существование на этих этапах... Постулат ж AlexVX

1. Не каждая бумага, на основе которой формируются проводки, является первичным документом.
2. Не каждая проводка является отражением хозяйственной операции

учитывает все стадии учета...

[Larky]

Сообщение от Кирилл

Пока не родился Тесей, который бы обрубил бы мое мышление

В этом мы уже убедились...

[AlexVX]

Сообщение от Кирилл

4.Организация ведет бухгалтерский учет имущества, обязательств и хозяйственных операций путем двойной записи на взаимосвязанных счетах бухгалтерского учета, включенных в рабочий план счетов бухгалтерского учета.

Видите, и здесь та же логическая неувязка.
Написано в Законе, что если есть хозоперация, то надо ее учитывать методом двойной записи. А вы делаете вывод, что если нам надо использовать двойную запись, то имеет место быть хозоперация:

Сообщение от Кирилл

начисление налога на прибыль самая настоящая хозоперация, поскольку на основании ее формируются проводки

и

Сообщение от Кирилл

Закон 129-ФЗ об этом говорит, что проводки формируются ТОЛЬКО при наличии хозоперации и первичного документа

Нас так учили, но этого требования в законах нет.

Теперь о раздутых искусственных документах.
Про счет-фактуру я так не говорил - я вообще его не считаю первичным документом. И слово "раздутый" я не употреблял. А имел в виду вот что:

Предположим, что у нас есть потребность сделать проводку, но в мозг нам вбили педагоги, что без первички проводки делать нельзя, а первичку надо делать для хозоперации, которой тоже нет. Что же делать? А мы создадим "первичку" и "хозоперацию". Хозоперацией назовем само наше начисление, а требуемой первичкой будем считать памятную записку (чтобы не забыть), которую назовем "Бухгалтерская справка". Этот прием, очевидно, искусственный, подгоняет простую проводку под единообразную цепочку хозоперация-первичка-проводка. Но от этого начисление не превращается в хозоперацию (ИМХО).

[Кирилл]

Сообщение от Апчхи

Мне кажется вы здесь не правы. В ст. 8 129-ФЗ написано, что организация ведет учет путем двойной записи на счетах бухучета имущества, обязательств и, отдельно указано, хоз операций. Т.е. не все то, что учитывается вдойной записью (проводкой) есть хозяйственная операция. "Я так думаю!" (с)

Да, но любая хозоперация получается, должна учитываться двойной записью (проводкой).:smile:

Тем более что такое имущество и обязательства? Я так понимаю, что здесь априори подразумеваются ОС, НМА, (имущество) а также дебиторская/кредиторская задолженность и отложенные активы (обязательства).
Пример.
Вот вы купили машину и ее амортизируете.
Т.е. приход ОС будет хозоперацией на основании первичного документа (накладная), вычет по ндс будет осуществлен первичным документом (счет фактурой) тоже как хозоперация, а учет имущества – это ежемесячная амортизация ОС.
Все это учитывается двойной записью, т. е. проводками.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Видите, и здесь та же логическая неувязка.
Написано в Законе, что если есть хозоперация, то надо ее учитывать методом двойной записи. А вы делаете вывод, что если нам надо использовать двойную запись, то имеет место быть хозоперация

Я такого вывода не делал.
Мой постулат очень простой – «На основе первичных документов ведется весь бухучет. Все документы в бухучете - первичны».
Ваш постулат был – «Не каждый документ является первичным».
Более того, постом выше я писал о том, что

Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи
1. Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.
2. Объектами бухгалтерского учета являются имущество организаций, их обязательства и хозяйственные операции, осуществляемые организациями в процессе их деятельности.

Т.е. мы видим самое главное – что служит объектом бухгалтерского учета.
Расшифровывая на простой человеческий язык – объектом служит - получается имущество (основные средства, нематериальные активы), обязательства (отложенные активы, дебиторская/кредиторская задолженность, и.т.д.), и хозоперации, осуществляемые организациями

Т.е. в понятие «хозоперации» сгребли в кучу весь бухучет.
По-хорошему, на все случаи жизни должны быть утвержденные первичные документы (по крайней мере, я и так считаю).
Далее я привел пример, что

Тем более что такое имущество и обязательства? Я так понимаю, что здесь априори подразумеваются ОС, НМА, (имущество) а также дебиторская/кредиторская задолженность и отложенные активы (обязательства).
Пример.
Вот вы купили машину и ее амортизируете.
Т.е. приход ОС будет хозоперацией на основании первичного документа (накладная), вычет по ндс будет осуществлен первичным документом (счет фактурой) тоже как хозоперация, а учет имущества – это ежемесячная амортизация ОС.
Все это учитывается двойной записью, т. е. проводками

Вы раньше говорили о том, что

Сообщение от AlexVX

Далее, нигде я не встречал такого ограничения, что проводки формируются ТОЛЬКО при наличии хозоперации и первичного документа (учебники в расчет не принимаем, правовых последствий они не формируют Нас так учили, но этого требования в законах нет.

Статья 8 Закона 129-ФЗ называется «Основные требования к ведению бухгалтерского учета».

Сообщение от AlexVX

Нас так учили, но этого требования в законах нет.

В статье 8 это есть.

Сообщение от AlexVX

Про счет-фактуру я так не говорил - я вообще его не считаю первичным документом. И слово "раздутый" я не употреблял. А имел в виду вот что:

Предположим, что у нас есть потребность сделать проводку, но в мозг нам вбили педагоги, что без первички проводки делать нельзя, а первичку надо делать для хозоперации, которой тоже нет. Что же делать? А мы создадим "первичку" и "хозоперацию". Хозоперацией назовем само наше начисление, а требуемой первичкой будем считать памятную записку (чтобы не забыть), которую назовем "Бухгалтерская справка". Этот прием, очевидно, искусственный, подгоняет простую проводку под единообразную цепочку хозоперация-первичка-проводка. Но от этого начисление не превращается в хозоперацию (ИМХО).

Про счет фактуру – это я говорил, что это первичный документ. И приводил доводы, ПОЧЕМУ я его считаю первичным документом. И «раздутый» - это мой термин.
Лично мне педагоги в голову ничего не вбивали, я как-то доходил до всего сам (и без ложной скромности скажу, что очень неплохо).


Подводя резюме, я могу сказать следующее:
1.Вы были правы, когда доказывали мне, говоря о том, что в Законе о бухучете прямо прописана логическая цепочка: из наличия хозяйственной операции следует наличие первичного документа и бухгалтерские проводки. Но отсюда не следует обратная цепочка. Иными словами из наличия бухгалтерской проводки не следует наличие первичного документа и хозоперации.
Почему – я сам же описал в примере выше. Кстати, опять же аргументировано.

2.Вы мне так и не доказали, что счет-фактура – это не первичный документ. Почему, если коротко? Он соответствует всем требованиям первичного документа (на основании него делается двойная запись (проводка)), согласно ст.8, 9 Закона о бухучете. Реальных доказательств ни вы, ни кто-то еще мне не привел (опираясь на законодательство).

[Кирилл]

Сообщение от Larky

Это Вы упрощаете... Ваш постулат
учитывает только первую стадию бухучета - сбор информации... Но Вы совершенно игнорируете следующие стадии обработки ее и почему-то отказываете проводкам в праве на существование на этих этапах... Постулат ж AlexVX учитывает все стадии учета...

Где я что-то подобное писал, покажите, пожалуйста????????????

[AlexVX]

Кирилл, вы меня совсем запутали. То вы не согласны с тем, что проводки могут быть без первички, поскольку ст. 8 закона 129-ФЗ говорит об обратном, то признаете мою правоту, что из наличия проводки не следует наличие первички и хозоперации. Кстати, ст. 8 ничего не говорит нового и здесь уже цитировалась. Ее смысл (повторюсь) - если есть хозоперация, то используйте для ее описания двойную запись.

А здесь опять вынужден указать на нелогичность:

Сообщение от Кирилл

2.Вы мне так и не доказали, что счет-фактура – это не первичный документ. Почему, если коротко? Он соответствует всем требованиям первичного документа (на основании него делается двойная запись (проводка)), согласно ст.8, 9 Закона о бухучете.

Единственное требование к первичному документу согласно ст. 9 Закона о бухучете - отражение хозоперации. В отсутствие хозоперации нет первичного документа, а если какой-то документ в отсутствие хозоперации вызывает необходимость проводок, то от этого он не становится первичным.

А ваше мнение о том, что счет-фактура является первичным документом, может оказаться справедливым. Завтра примут депутаты поправки к какому-нибудь закону, где определят понятие хозоперации, наконец, и в него войдет признание вычетов по НДС. А пока в этом споре правых нет. Есть много точек зрения на этот предмет и много факторов в пользу того или иного мнения.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Кирилл, вы меня совсем запутали. То вы не согласны с тем, что проводки могут быть без первички, поскольку ст. 8 закона 129-ФЗ говорит об обратном, то признаете мою правоту, что из наличия проводки не следует наличие первички и хозоперации. Кстати, ст. 8 ничего не говорит нового и здесь уже цитировалась. Ее смысл (повторюсь) - если есть хозоперация, то используйте для ее описания двойную запись.

Я имел в виду, что есть проводка – есть хозоперация и наоборот.
НО.
Кроме хозоперации, в законе о бухучете есть еще такие термины, как «имущества» и «обязательства». Под них тоже делается двойная запись (проводка)
Под термины «имущества» и «обязательства» закон о бухучете понятие «первичный документ» не устанавливает, в отличие от термина «хозяйственная операция».
Именно поэтому я считаю Ваше мнение по поводу того, что из наличия проводки не следует наличие первички и хозоперации, правильным.


Я не согласен с тем, что

Сообщение от AlexVX

Единственное требование к первичному документу согласно ст. 9 Закона о бухучете - отражение хозоперации. В отсутствие хозоперации нет первичного документа, а если какой-то документ в отсутствие хозоперации вызывает необходимость проводок, то от этого он не становится первичным.

потому что счет фактура соответствует требованиям первичного документа со всех сторон. Для того, что бы он не соответствовал требованиям первичного документа, нужно, что бы он попал не под термин «хозоперация», а под термины «имущества» или обязательства».

Давайте работать методом исключения.
В Законе 129-ФЗ есть 3 понятия – хозоперация, учет имущества и учет обязательств.
Под термин «учет имущества» счет фактура не попадает. В моем понятии учет имущества – это вот, к примеру, есть ОС, по нему ежемесячно начисляется амортизация – вот это и есть учет имущества. Или происходит какое-то дооборудование, и.т.д. Согласны?
Под термин «учет обязательств». Не попадает или попадает?
Что такое у нас учет обязательств?
Это дебиторская/кредиторская задолженность, отложенные активы, и.т.п.
По счету фактуре ведется дебиторская/кредиторская задолженность, отложенные активы?
Тоже нет. НДС, предъявленный покупателю или поставщику – для этого достаточен акт или накладная, но никак не счет фактура (об этом не раз многие писали, мешая теплое с мягким).
То есть это документ только для вычета/начисления НДС, и не попадающий под термин «учет обязательств» и «учет имущества».
Что у нас остается в итоге метода исключения???
Только хозяйственная операция, что больше похоже на правду…

[AlexVX]

Метод исключения здесь не годится, он предполагает, что нам известны все возможные варианты, из которых один обязательно подходит. Я не убежден в этом.

Если следовать вашему подходу, я бы скорее увязал счет-фактуру с возникновением обязательства - дебиторской задолженности по НДС.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Метод исключения здесь не годится, он предполагает, что нам известны все возможные варианты, из которых один обязательно подходит. Я не убежден в этом.

Ну, не знаю, у нас-то в законе о бухучете всего 3 варианта. Здесь уже надо работать с тем, что есть.

Сообщение от AlexVX

Если следовать вашему подходу, я бы скорее увязал счет-фактуру с возникновением обязательства - дебиторской задолженности по НДС.

Хм…
В принципе, интересная точка зрения…
Я понимаю, что вы имеете в виду – дебиторская/кредиторская задолженность перед бюджетом, отраженная соответственно на 68 счете?
Неплохое мнение, и очень интересное.

Но здесь опять же играет роль первое событие – без счет фактуры в данном случае, если так рассматривать, обязательства возникнуть не может. То есть сначала должен быть документ, (а именно - счет фактура) – а потом возникновение задолженности.

И, таким образом, я скорее бы данный вид отнес по статье "хозяйственная операция"

[Апчхи]

Сообщение от Кирилл

Под термин «учет обязательств». Не попадает или попадает?
Что такое у нас учет обязательств?
Это дебиторская/кредиторская задолженность, отложенные активы, и.т.п.
По счету фактуре ведется дебиторская/кредиторская задолженность, отложенные активы?

А почему нет? Уплата НДС - это обязательство перед бюджетом.

[Апчхи]

Сообщение от Кирилл

Но здесь опять же играет роль первое событие – без счет фактуры в данном случае, если так рассматривать, обязательства возникнуть не может. То есть сначала должен быть документ, (а именно - счет фактура) – а потом возникновение задолженности.

И, таким образом, я скорее бы данный вид отнес по статье "хозяйственная операция"

Да вроде в законе говориться, что только хозоперации обязательно оформляются первичными документами, а не обязательства. Следовательно бумаги, которыми оформляется обязательство, не обязательно первичные документы в понимании закона.