Счет-фактура - первичный документ?

[Larky]

Сообщение от Кирилл

Вычет по ндс – это проводка Дт 68 Кт 19

Я бы сказал иначе... Проводка Дт 68 Кт 19 - это отражение в бухучете вычета по НДС, выявленного в регистре налогового учета (Книге покупок)... Поэтому мне нет нужды проводить в бухучете каждую счет-фактуру, используя их как первичные документы, а достаточно сделать одну проводку на всю сумму, которая отразилась в книге покупок...

Сообщение от Кирилл

Приведите примеры вашей идеологии, пожалуйста.

Такой пример - это мемориально-ордерная система, где на каждую проводку выписывается мемориальный ордер (чтоб не забыть ;) )... Проводка может и не иметь в своем основании первичного документа, отражающего хозяйственную операцию, а проводиться на основании тех или иных правил или расчетов... Пример, лежащий на поверхности - сальдирование парных счетов, сальдо которых на конец дня не может быть "красным"...

[Кирилл]

Сообщение от Larky

Я бы сказал иначе... Проводка Дт 68 Кт 19 - это отражение в бухучете вычета по НДС, выявленного в регистре налогового учета (Книге покупок)... Поэтому мне нет нужды проводить в бухучете каждую счет-фактуру, используя их как первичные документы, а достаточно сделать одну проводку на всю сумму, которая отразилась в книге покупок... "...

Категорически не согласен.
Читаем Приказ Минфина №94н, инструкцию по применению 68 счета.

Счет 19 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным ценностям" предназначен для обобщения информации об уплаченных (причитающихся к уплате) организацией суммах налога на добавленную стоимость по приобретенным ценностям, а также работам и услугам.
К счету 19 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным ценностям" могут быть открыты субсчета:
19-1 "Налог на добавленную стоимость при приобретении основных средств";
19-2 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным нематериальным активам";
19-3 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным материально-производственным запасам" и др.
На субсчете 19-1 "Налог на добавленную стоимость при приобретении основных средств" учитываются уплаченные (причитающиеся к уплате) организацией суммы налога на добавленную стоимость, относящиеся к строительству и приобретению объектов основных средств (включая отдельные объекты основных средств, земельные участки и объекты природопользования).
На субсчете 19-2 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным нематериальным активам" учитываются уплаченные (причитающиеся к уплате) организацией суммы налога на добавленную стоимость, относящиеся к приобретению нематериальных активов.
На субсчете 19-3 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным материально-производственным запасам" учитываются уплаченные (причитающиеся к уплате) организацией суммы налога на добавленную стоимость, относящиеся к приобретению сырья, материалов, полуфабрикатов и других видов производственных запасов, а также товаров.
По дебету счета 19 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным ценностям" отражаются уплаченные (причитающиеся к уплате) организацией суммы налога по приобретенным материально-производственным запасам, нематериальным активам и основным средствам в корреспонденции со счетами учета расчетов.
Списание накопленных на счете 19 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным ценностям" сумм налога на добавленную стоимость отражается по кредиту счета 19 "Налог на добавленную стоимость по приобретенным ценностям" в корреспонденции, как правило, со счетом 68 "Расчеты по налогам и сборам".
Вывод.
По каждому объекту приобретенных материально-производственных запасов, нематериальных активов и основных средств 19 счет отражается отдельно.
Поскольку он списывается, как правило, в корреспонденции с 68 счетом, каждый объект вычета надо списывать отдельно, для чего и нужны счет фактуры.

Сообщение от Larky

Такой пример - это мемориально-ордерная система, где на каждую проводку выписывается мемориальный ордер (чтоб не забыть ;) )... Проводка может и не иметь в своем основании первичного документа, отражающего хозяйственную операцию, а проводиться на основании тех или иных правил или расчетов... Пример, лежащий на поверхности - сальдирование парных счетов, сальдо которых на конец дня не может быть "красным"...

Такая идеология еще больше соответствует духу того, что проводка Дт68 Кт19 делается на основании счета фактуры отдельно, по каждому объекту вычета.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

А мне первый же подпункт первого пункта первой статьи о бухгалтерском учете говорит только о том, что если есть хозяйственная операция, то ее надо учитывать в бухучете. И вроде бы вы на первый взгляд правы, когда из наличия проводки делаете вывод о наличии хозоперации, однако потраченное мной в молодости время на изучение формальной логики не позволяет согласиться с таким выводом.
Иными словами, если из события А следует событие В, то наличие события В не означает, что событие А имело место.

Вот такой это сложный и неоднозначный вопрос - является ли счет-фактура первичным документом.

AlexVX, мне кажется, вы усложняете.

На мой взгляд, есть наличие проводки – есть наличие хозяйственной операции.

Если вам не сложно, приведите, пожалуйста, пример вашей логики по поводу того, что «если из события А следует событие В, то наличие события В не означает, что событие А имело место». :smile:

[AlexVX]

Сообщение от Кирилл

AlexVX, мне кажется, вы усложняете.

На мой взгляд, есть наличие проводки – есть наличие хозяйственной операции.

Если вам не сложно, приведите, пожалуйста, пример вашей логики по поводу того, что «если из события А следует событие В, то наличие события В не означает, что событие А имело место». :smile:

Элементарно, Ватсон.
А. Падение в лужу.
В. Грязные штаны.
Из события А следует событие В. Из наличия события В не следует, что событие А имело место.

[Кирилл]

Юмор оценил,но...

Какое отношение это имеет к нашей дискуссии???

[Larky]

Сообщение от Кирилл

на все случаи жизни должны быть утвержденные первичные документы (по крайней мере, я и так считаю).

Прокруст Вы наш...

[Кирилл]

Сообщение от Larky

Прокруст Вы наш...

Жестко, но как раз под мой аватор (хотя там Гай Юлий Цезарь)

Пока не родился Тесей, который бы обрубил бы мое мышление.

[Larky]

Сообщение от Кирилл

AlexVX, мне кажется, вы усложняете.

Это Вы упрощаете... Ваш постулат

1. Каждая бумага, на основе которой формируются проводки, является первичным документом.
2. Каждая проводка является отражением хозяйственной операции.

учитывает только первую стадию бухучета - сбор информации... Но Вы совершенно игнорируете следующие стадии обработки ее и почему-то отказываете проводкам в праве на существование на этих этапах... Постулат ж AlexVX

1. Не каждая бумага, на основе которой формируются проводки, является первичным документом.
2. Не каждая проводка является отражением хозяйственной операции

учитывает все стадии учета...

[Кирилл]

Сообщение от Larky

Это Вы упрощаете... Ваш постулат
учитывает только первую стадию бухучета - сбор информации... Но Вы совершенно игнорируете следующие стадии обработки ее и почему-то отказываете проводкам в праве на существование на этих этапах... Постулат ж AlexVX учитывает все стадии учета...

Где я что-то подобное писал, покажите, пожалуйста????????????

[Larky]

Сообщение от Кирилл

Пока не родился Тесей, который бы обрубил бы мое мышление

В этом мы уже убедились...

[AlexVX]

Сообщение от Кирилл

4.Организация ведет бухгалтерский учет имущества, обязательств и хозяйственных операций путем двойной записи на взаимосвязанных счетах бухгалтерского учета, включенных в рабочий план счетов бухгалтерского учета.

Видите, и здесь та же логическая неувязка.
Написано в Законе, что если есть хозоперация, то надо ее учитывать методом двойной записи. А вы делаете вывод, что если нам надо использовать двойную запись, то имеет место быть хозоперация:

Сообщение от Кирилл

начисление налога на прибыль самая настоящая хозоперация, поскольку на основании ее формируются проводки

и

Сообщение от Кирилл

Закон 129-ФЗ об этом говорит, что проводки формируются ТОЛЬКО при наличии хозоперации и первичного документа

Нас так учили, но этого требования в законах нет.

Теперь о раздутых искусственных документах.
Про счет-фактуру я так не говорил - я вообще его не считаю первичным документом. И слово "раздутый" я не употреблял. А имел в виду вот что:

Предположим, что у нас есть потребность сделать проводку, но в мозг нам вбили педагоги, что без первички проводки делать нельзя, а первичку надо делать для хозоперации, которой тоже нет. Что же делать? А мы создадим "первичку" и "хозоперацию". Хозоперацией назовем само наше начисление, а требуемой первичкой будем считать памятную записку (чтобы не забыть), которую назовем "Бухгалтерская справка". Этот прием, очевидно, искусственный, подгоняет простую проводку под единообразную цепочку хозоперация-первичка-проводка. Но от этого начисление не превращается в хозоперацию (ИМХО).

[AlexVX]

Кирилл, вы меня совсем запутали. То вы не согласны с тем, что проводки могут быть без первички, поскольку ст. 8 закона 129-ФЗ говорит об обратном, то признаете мою правоту, что из наличия проводки не следует наличие первички и хозоперации. Кстати, ст. 8 ничего не говорит нового и здесь уже цитировалась. Ее смысл (повторюсь) - если есть хозоперация, то используйте для ее описания двойную запись.

А здесь опять вынужден указать на нелогичность:

Сообщение от Кирилл

2.Вы мне так и не доказали, что счет-фактура – это не первичный документ. Почему, если коротко? Он соответствует всем требованиям первичного документа (на основании него делается двойная запись (проводка)), согласно ст.8, 9 Закона о бухучете.

Единственное требование к первичному документу согласно ст. 9 Закона о бухучете - отражение хозоперации. В отсутствие хозоперации нет первичного документа, а если какой-то документ в отсутствие хозоперации вызывает необходимость проводок, то от этого он не становится первичным.

А ваше мнение о том, что счет-фактура является первичным документом, может оказаться справедливым. Завтра примут депутаты поправки к какому-нибудь закону, где определят понятие хозоперации, наконец, и в него войдет признание вычетов по НДС. А пока в этом споре правых нет. Есть много точек зрения на этот предмет и много факторов в пользу того или иного мнения.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Кирилл, вы меня совсем запутали. То вы не согласны с тем, что проводки могут быть без первички, поскольку ст. 8 закона 129-ФЗ говорит об обратном, то признаете мою правоту, что из наличия проводки не следует наличие первички и хозоперации. Кстати, ст. 8 ничего не говорит нового и здесь уже цитировалась. Ее смысл (повторюсь) - если есть хозоперация, то используйте для ее описания двойную запись.

Я имел в виду, что есть проводка – есть хозоперация и наоборот.
НО.
Кроме хозоперации, в законе о бухучете есть еще такие термины, как «имущества» и «обязательства». Под них тоже делается двойная запись (проводка)
Под термины «имущества» и «обязательства» закон о бухучете понятие «первичный документ» не устанавливает, в отличие от термина «хозяйственная операция».
Именно поэтому я считаю Ваше мнение по поводу того, что из наличия проводки не следует наличие первички и хозоперации, правильным.


Я не согласен с тем, что

Сообщение от AlexVX

Единственное требование к первичному документу согласно ст. 9 Закона о бухучете - отражение хозоперации. В отсутствие хозоперации нет первичного документа, а если какой-то документ в отсутствие хозоперации вызывает необходимость проводок, то от этого он не становится первичным.

потому что счет фактура соответствует требованиям первичного документа со всех сторон. Для того, что бы он не соответствовал требованиям первичного документа, нужно, что бы он попал не под термин «хозоперация», а под термины «имущества» или обязательства».

Давайте работать методом исключения.
В Законе 129-ФЗ есть 3 понятия – хозоперация, учет имущества и учет обязательств.
Под термин «учет имущества» счет фактура не попадает. В моем понятии учет имущества – это вот, к примеру, есть ОС, по нему ежемесячно начисляется амортизация – вот это и есть учет имущества. Или происходит какое-то дооборудование, и.т.д. Согласны?
Под термин «учет обязательств». Не попадает или попадает?
Что такое у нас учет обязательств?
Это дебиторская/кредиторская задолженность, отложенные активы, и.т.п.
По счету фактуре ведется дебиторская/кредиторская задолженность, отложенные активы?
Тоже нет. НДС, предъявленный покупателю или поставщику – для этого достаточен акт или накладная, но никак не счет фактура (об этом не раз многие писали, мешая теплое с мягким).
То есть это документ только для вычета/начисления НДС, и не попадающий под термин «учет обязательств» и «учет имущества».
Что у нас остается в итоге метода исключения???
Только хозяйственная операция, что больше похоже на правду…

[AlexVX]

Метод исключения здесь не годится, он предполагает, что нам известны все возможные варианты, из которых один обязательно подходит. Я не убежден в этом.

Если следовать вашему подходу, я бы скорее увязал счет-фактуру с возникновением обязательства - дебиторской задолженности по НДС.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

Метод исключения здесь не годится, он предполагает, что нам известны все возможные варианты, из которых один обязательно подходит. Я не убежден в этом.

Ну, не знаю, у нас-то в законе о бухучете всего 3 варианта. Здесь уже надо работать с тем, что есть.

Сообщение от AlexVX

Если следовать вашему подходу, я бы скорее увязал счет-фактуру с возникновением обязательства - дебиторской задолженности по НДС.

Хм…
В принципе, интересная точка зрения…
Я понимаю, что вы имеете в виду – дебиторская/кредиторская задолженность перед бюджетом, отраженная соответственно на 68 счете?
Неплохое мнение, и очень интересное.

Но здесь опять же играет роль первое событие – без счет фактуры в данном случае, если так рассматривать, обязательства возникнуть не может. То есть сначала должен быть документ, (а именно - счет фактура) – а потом возникновение задолженности.

И, таким образом, я скорее бы данный вид отнес по статье "хозяйственная операция"

[Апчхи]

Сообщение от Кирилл

Но здесь опять же играет роль первое событие – без счет фактуры в данном случае, если так рассматривать, обязательства возникнуть не может. То есть сначала должен быть документ, (а именно - счет фактура) – а потом возникновение задолженности.

И, таким образом, я скорее бы данный вид отнес по статье "хозяйственная операция"

Да вроде в законе говориться, что только хозоперации обязательно оформляются первичными документами, а не обязательства. Следовательно бумаги, которыми оформляется обязательство, не обязательно первичные документы в понимании закона.

[Апчхи]

Сообщение от Кирилл

Под термин «учет обязательств». Не попадает или попадает?
Что такое у нас учет обязательств?
Это дебиторская/кредиторская задолженность, отложенные активы, и.т.п.
По счету фактуре ведется дебиторская/кредиторская задолженность, отложенные активы?

А почему нет? Уплата НДС - это обязательство перед бюджетом.

[AlexVX]

Сообщение от Апчхи

бумаги, которыми оформляется обязательство, не обязательно первичные документы в понимании закона

Я бы сказал: "совсем не первичные" документы.

[AlexVX]

Сообщение от Кирилл

Где вы встречали такое понятие, как «дебиторская/кредиторская задолженность перед бюджетом»?

Если есть задолженность, то она либо дебиторская, либо кредиторская. Вроде бы здесь нет крамолы.

Сообщение от Кирилл

счет фактура здесь выступает как НДС, предъявленный покупателю или поставщику, но не отражает нашу задолженность перед бюджетом

А вот тут, батенька, вы не вполне точны. Если я не предъявлю покупателю счет-фактуру для меня мало что изменится - ну пожурят немного, но свой НДС с выручки начислят. Настоящая функция счета-фактуры - оправдать вычеты у покупателя, сиречь иметь возможность отразить дебиторскую задолженность перед бюджетом.

[Кирилл]

Сообщение от AlexVX

А вот тут, батенька, вы не вполне точны. Если я не предъявлю покупателю счет-фактуру для меня мало что изменится - ну пожурят немного, но свой НДС с выручки начислят. Настоящая функция счета-фактуры - оправдать вычеты у покупателя, сиречь иметь возможность отразить дебиторскую задолженность перед бюджетом.

Сдаюсь; НАДОЕЛО СПОРИТЬ. И не могу уже ничего придумать. Последние 2 страницы уже просто развлекался.

Самое забавное, что все выводы я сам сделал в течении спора

До следующего спора; может, в очередной раз в следующие разы плодотворные выводы сделаем.

У нас как ни спор, так интересный ликбез.:smile: